窦文涛：《锵锵三人行》，我就喜欢跟光头聊天，丹青兄、文道兄，这两天，咱们从你们俩的新书的新书里，《常识》和《荒废集》里，我发现引出来的话题真是心事微茫连四海。而且你看，我跟文道交朋友，我就发现你是什么样的一个人，跟你阅读过什么东西太有关系了。

那我跟画家交朋友，让我明白，实际你看到什么，所谓视觉经验，你看到什么对你之所以今天成为你也有非常大的作用。所以你看，在陈老师的《荒废集》里，我有一些我觉得好玩儿的照片。

陈丹青：这个眼睛自己会选择的，有时候不是头脑，是眼睛在选择。

窦文涛：怎么讲？

陈丹青：包括记忆也是眼睛在选择，眼睛它饿，它要找当食的东西，它找的不对它会拒绝，找的对了，它会立刻就满足了，其实是满足眼睛。

窦文涛：比如说你到一个环境下，你的眼睛就会本能的。

梁文道：对，有焦点嘛，一定的。

陈丹青：你到老家拆的地方，你眼睛没用，你看到的跟任何地方没有两样，等你看到一个故人，一张脸，眼睛通知你，你回来了，童年全部回来了。所以视觉不是一个所谓咱们审美、美术这些的，眼睛的判断有时候比脑子还快，而且比脑子准确，对不对？不对，这个对了，这是眼睛在判断。

窦文涛：像你书里写的，我觉得都成了京城轶事了，就是你写说是在机场，看见一个美女的背影，你的眼睛就马上选择了，然后坐飞机，身边坐一个美女，甚至趁着美女睡着了，他画人家的素写。你看我听过，也是一个画家跟我讲，不知道是罗兰，还是谁，忘记了。有一个摄影家，曾经说过一个概念，叫次点。

梁文道：就是罗兰·巴特。

窦文涛：次点是什么意思？

陈丹青：次点就是说你每个人在一幅照片上会找到一个不一定是照片里重要的部分，但是你不知道为什么会注意到它？而且说不清为什么要注意它，这个可能就是次点。

梁文道：对。

陈丹青：图象讯息也很多意外的东西，而且很暧昧，但是它跟你的注意力是一种你要去追究的关系。

窦文涛：就是这个画家跟我讲的时候，他说一个什么照片，就是江青跟某人手拉手，你看就是他们两个人拉着这个手，你很少见到江青会跟这个人拉手，你就觉得他们手拉手这个地方就是一个次点，你之所以会对这个照片吸引，一个次点。

陈丹青：对。

窦文涛：所以我说，看看几张丹青兄收集的照片，看看次点在哪儿？咱们看看。这个是什么？

陈丹青：这个是六十最荒唐的时候，毛语录是天天必须念，这是一群火车乘客到一个站下车，必须跳一番忠字舞，再上车，火车就继续开，六七年的事情。

窦文涛：就是我出生的那一年，大家跳这个舞，这个很有意思，你注意看后边这个名，前面五个保安，后来的名叫保安寺街，这个保安真凑到他们大本营了，然后拿的是五环标志，是奥运的事，这个是？

陈丹青：这个是鲁迅的公子周海婴先生在1949年到1950年之间，在上海的弄堂里拍的，他当时住淮海坊，我看到这个人的样子，我就会很亲列，我小时候弄堂里还有这样的人，送热卖的，实际上是卖小吃的，非常贫贱，但同时非常快乐，江南都市。他很戏虐的，就是喜欢开玩笑，喜欢做怪脸，一个快乐的穷人，我们小时候经常见到快乐的穷人。所以我现在看到穷人我会难受，就是那种快乐的穷人消失了，他不开心，穷再加上不开心，这是很糟糕的事情。

窦文涛：这日子没法活了，再看下一张，这个呢？

陈丹青：这是一个很重要的摄影师，她叫陆元敏，她前年还是去年，被沙飞摄影奖评为最佳奖项。她是非常虔诚、自省的一个人，在八十年代以来，默默的拍的很多上海被遗忘的，或者是非常幽密的角落，有照片叫做“住在老洋房的上海人”，我觉得我看过大量上海的照片，就是这只是年来，我想她的照片可能是，我觉得是上海的灵魂在她的照片里面，你无可形容。

窦文涛：是，而且看着照片，我更感觉，咱们北方人老觉得，上海人从来跟中国别的地方的人好像就不是一种人？