窦文涛：刚才家辉说的这个台湾之子嘛，说阿扁呢，哎，我就觉得我那天看到他这个手铐，他就“咵”一下出来那么一下啊，我觉得我这个心里啊，“咵”打一个闪。我好像一下子就看出他是什么人，某种意义上说，他真是“台湾之子”，他是，我不知道这种人在台湾有多少，但是我见过，我也听我的台湾朋友描述过。
就是包括台湾，甚至闽南有这么一种人，往往是草根，就是农村里的孩子，但是你要知道，农村里的孩子，他往往有一种特别的那种顽强，而且呢就是不认输，就是赌到最后他也不认输。
但是呢，他的特点是什么呢？你看就像台湾的那个一样，就是他台湾人总说自己都说格局小，因为弹丸之地嘛，很小的一个岛，他从一个小村里，这么打拼出来。你比如说，你不能期待他身上有什么比如说国际观、全球观，或者是什么国族大义，这些他不一定有。
但是他有一种血液里的那么一种，能叫彪悍吗？还是叫什么？就是说他就是不服输，打蛇随棍上，我就是不认输，就是爱拼才会赢嘛。
梁文道：对，我想起来前几天在香港有一个政治哲学的研讨会，就是两岸三地一些学者来，那么这里面有一些台湾学者，就是曾经跟阿扁他们很熟，比如说也甚至跟邱义仁他们做过同学什么的，在聊阿扁的事儿我们。那我们聊完以后，就发现一些大陆学者他们不大明白，这个陈水扁怎么会堕落成这个样子，就觉得他当初应该是一个有理想的人，你不管他的理想是什么，但是他是一个有理想的人，为什么后来变得那么堕落呢？
但台湾学者就马上说，错了你们，他从来没有理想，就是他们的看法说，他是那种从小要，他们用这么一种说法他是那种从小考试要考第一的人。这种人，他说他不是为了理想，他说就是从小就要排第一，然后念大学的时候，他念法律，就是法律本科以外的、课本以外的绝对不碰，他也不看别的东西，他就只搞好自己要搞的东西，为的就是要爬到最高。
马家辉：这是最近我经常听到这种论点，我都心里都打一个问号，怎么说呢？因为我还是要为了早期的陈水扁和谢长廷他们来辩护一下。
窦文涛：早期他是偶像，是吧？
马家辉：对，为了我少年的梦，因为很简单，就是当时国民党的那个统治的情况下。
梁文道：太糟了。
马家辉：第一个太糟嘛，第二个他们都是青年才俊啊，从大学已经考上那个律师还是法官的公民，一级一级上来。国民党多少次跟这些人招手，假如你说他没理想的话，很简单嘛，我去投靠国民党嘛，当官也好，当什么也好。
梁文道：他投靠过，他加入过国民党的。
马家辉：那不一样，可是后来当美丽岛的时候，我们看过重审美丽岛的档案，多少次找他们去谈，给他们当什么大法官，给他们当什么高官，有多少的机会，那一群人，包括陈水扁、谢长廷，后来变的很不堪的人，其实在当时那种格局下面，他们拒绝国民党，我觉得已经多少有理想成分。
包括当时阿扁有曾经说嘛，他不是前阵子还替吴淑珍辩护嘛？他说阿珍绝对不是一个爱钱的人，不然的话，不会嫁给我这个穷小子。可是这也难理解啊，假如你说阿珍从开始就爱钱，当年的确是嘛，阿珍那时候别说啊，蛮漂亮的。
窦文涛：是吗？
马家辉：可是你看到你就觉得还不错。
梁文道：领悟到女人是会老的。
马家辉：对，有那种变化啊，所以我觉得第一很难说他们是全部从来没有理想，我这个打一个问号。第二个我觉得再从假如说要坏，要说变坏的话，不止阿扁，他们那一群身边的人，包括那些企业家，多少钱，几个亿、几个亿去买官，或者说给他们政治献金的人，是集体的腐败。
梁文道：所以你觉得阿扁曾经是一个很有理想的人。
窦文涛：他这个意思就是说曾经有过理想，权力使人腐败。
马家辉：这个，然后整个制度上面，因为当整个监管的制度，完全不严格的时候，大家以为说，有这个漏洞，人嘛，受不住诱惑，不止阿扁，还有他身边的一些童子军嘛。我们朋友们都说，那些童子军，30岁跟着阿扁上台那一群，大家都是穷学生嘛，一当官一年之后，戴个表是200万台币，完全不避讳，问题是说很有意思，他们不避讳啊。
窦文涛：为什么呢？
马家辉：不晓得。
梁文道：这很正常嘛。
马家辉：他们所以这是制度的漏洞，他们觉得说，这个我拿到的，然后也没人监管啊，所有你看稍微在一个制度比较严谨的格局上边，那些机构、那些企业的怎么会那么明目张胆的送那么多东西给阿珍。所以这整个制度成为一个很大的诱惑的黑洞，那大家就忍不住去跳下去。
而且还有一点不要忘记，以前的历史看来，你看他们到现在辩护的理由都是这样子，包括他的支持者，都说你前国民党也可以，姓蒋的也可以，为什么我们不可以这样，所以整个历史下来，又有这个空间他们就这样做了。
梁文道：可是我有另一种想法，我觉得我们不要把人的欲望跟贪念看的太简单，就是，我不是想诬蔑所有目前在台前，我们看到有一些为理想而奋斗的人，或者怎么样。我是想说，有时候一个人，就算他今天，他就像当天的阿扁一样，他拒绝了权力给他的好处，他就是要保证自己的清廉、自己的理想，站在街头奋斗，这也不一定是一种不贪，就是说。
窦文涛：贪什么呢？
梁文道：贪另一种，知识分子，有时候有一些知识分子，我们身边的也都见过这种人，就是他会说我是一个清流，他要保证我是一个清流，我要保持我一个理想的、卫道之士的形象，这有时候也能是一种贪的。
就是说你在贪的某种的形象，你在贪别人对你某种看法，你可能年轻的时候，你不觉得钱是很重要的，你年轻的时候你会觉得声誉，贪名，名要比利来的重要，等到年纪大了，老了的人就开始贪利了。
窦文涛：对。
梁文道：我觉得这个也要从这点来看，就是人的贪念是有时候连自己都能骗了。
下一页：阿扁傲慢痛恨香港人 坚持不做香港第二