主持人：窦文涛
嘉 宾：许子东 梁文道
本期话题：杭州地铁工地坍塌事故背后的“中国问题”
窦文涛：《锵锵三人行》，子东兄，文道兄，天没塌啊，地陷了，杭州风情大道，这是什么风情啊？就是萧山地铁施工段，专家现在讲，这是中国地铁修建史上最惨重的事故。截止到录像这个时间，7个人死亡，14个人失踪，还没挖出来，还没找着呢。
这里有施工的工人，就是15号嘛，然后就是在这个75米的路段上，“呼啦”就下陷，下陷达15米深。我后来一看哪，它这一下陷，附近有河，引起这个河水决堤，河水倒灌，水深一度达到6米深。所以当时五百警力上来，就开始抢救，首先得堵那个河流的口子，然后劝周围的住户赶快走，因为怕发生连带的事故。
梁文道：塌陷。
窦文涛：后来生还者，你知道什么感觉？比如说有个K327公共汽车，开着开着，你想，眼瞅着汽车“呼啦”就往下陷，最后这旅客都是手都划破了嘛，砸烂了玻璃往外爬。然后，后边看着人上面好像还有一个老吊车，“咣叽”就砸在这个公共汽车顶上，就这样的一个事故。
梁文道：那么地方是不是本来施工就特别难呢？因为杭州附近水源那么多，它的泥土是比较松软的吧？
许子东：以前我小时候就听说上海为什么不修地铁呢？就是说地下水位高，从小形成一个印象，说上海这个地方没法修地铁，但是现在还不是照样修了吗？好像越修越多了嘛，这种新闻大家听着很害怕，就是因为这两年全国地铁大跃进。全国新修了很多，北京也是，对不对？无数的地铁，所以人家在普遍的担心就是说这种高速的建成地铁，会不会留下很多隐患。
窦文涛：“大干快上”嘛。像文道刚才说的，说到地质了，人家讲，就是杭州这个地方建地铁，当然确实是要小心，当然这个地质结构，咱也不懂那个学名，什么软土啊，什么沙土啊。尤其是这个出事儿的这个路段，本身这里的土质啊，专家用了一个叫液化的词儿，液体的“液”，液化，那可见是很脆弱的。而且这个塌陷呢，问题在于哪儿？7月14号，这个地铁工程另一个施工段发生过这样塌陷，当时死了一个出租车司机，但是你看那个时候没什么人知道。
梁文道：为什么呢？
窦文涛：所以你看看这个照片，这当时，瞧瞧。
梁文道：这就是这回的。
窦文涛：“呼啦”就陷下去了，好多辆车都陷下去了，你再看下一张。
梁文道：这感觉几乎有点像电影的场面，是不是？
窦文涛：真是望“沟”兴叹。
梁文道：这么样子，一下子就塌下去的话，那为什么之前你说那个不知道呢？好像没注意到。
许子东：那现在的指标不是以人命算的吗？3个人、10个人、30个人，那个叫特大事故，什么严重事故，所以现在它那个是一个人，它就不算重大事故了，这也是一个新闻，我猜的一个标准。所以也有很多人家都以为新修的东西好，其实不一定。武汉不就好几个长江大桥吗？他们说最老50年代建的那个最好。
窦文涛：是吗？
许子东：文革当中那个南京长江大桥啊，现在整天在修啊。文革期间修的那几个长江大桥，远不如50代苏联专家弄的那个实实在在。所以说联想到就是现在新，不一定新的就好啊，得看你怎么修的。
梁文道：这有这么一个说法，我也听过这么一个说法，50年代盖的东西，50年代是什么年代？50年代是全国一片团结，对不对？要建设新中国。那时候做事儿呢，尤其是做工程是很踏实的，就很老老实实的做。60年代文革的时候，大家是抱着一片狂热的热情去做，那狂热的热情也可以老老实实做，但是你会赶着做。到了现在做的东西呢，就是是既不老实做，也同时又很狂热。
许子东：因为他贪钱。
梁文道：而且贪，你中间不知道少了多少，比如说像这回，现在据说也有人从这个方向来思考，就是说，的确，杭州的土质是松软。但是问题是就像刚才子东讲的，你上海本来也水位很高，其实这种东西全世界都一样，其实这技术上是可以解决的。
许子东：科学上是可以解决的。
梁文道：这是技术问题，所以是不是中间施工过程、或有些必要的东西是少了、怎么样了呢？
许子东：几十年代的这个变迁，说57年以前，是内行领导外行；57年以后，是外行领导内行；现在，是外行就是内行，内行就是外行。