梁文道：这个书记我该给他个什么，我天天琢磨这个事儿，相比之下是容易多了，相对来讲，就就算一下子表面上你付出了一大笔要来贿赂的那个款项，但是你耗费的各种精力啊，什么加起来你是划算多了。所以中国现在我担心的就是贪污变成一种路径依赖。就是说它是惯性的，因为这个是一种从人性的角度来讲，这是一个最容易赚钱、最容易做生意的方法。如果我们说资本主义相信人是理性的话，没有一个理性的人会不应该不想去贪污的，对不对？

窦文涛：所以有的时候就出现一个两难，就是本来照那种纯粹的市场论来讲，政府应该管得越少越好，对吧？尽量少干预。但是你看现在的经济金融形势如此复杂，人们似乎又老在呼唤，政府有些事儿应该干预，可是当干预的时候，出现这种两难，就是说一旦这个事儿，比如说它成了一种权力。

许子东：他立刻就可以拿到好处。

窦文涛：对呀。

许子东：他变成获益，一旦变成获益以后，他的管理控制就不会是理性的了，他一定就放松了，你给我钱多我这个项目就给你了，明知道他做得好，我也是给你了，再通过一些酒、美色、媒介的关系。

窦文涛：你们知道我最近采访一个人，但是因为问题比较敏感，咱们就也说什么问题了，他用到一个词，让我深有感触，我说为什么这种情况这么明显的不公平，为什么不改呢？甚至说总理几年前就批示了，但是为什么一动都动不得呢？他就用了一个词儿，他说这个利益集团的这个利益啊，他说是刚性，你明白这个词儿吗？刚性。我觉得就是你完全不能撼动。当然我可以理解，比如说原来我干这个，我能拿100万，你现在说给我吐出来80万，那可不就跟捥我的肉似的，那就完全牢牢不动了。

梁文道：甚至有些学者已经开始在研究，贪污对中国来讲，原来是好事儿，就是他降低了交易成本，有人这么说的。

窦文涛：是润滑剂。

梁文道：对，是润滑剂，那么所以你看大家已经，现在对可怕，大家现在开始慢慢把这个事儿变得觉得是正常的。

许子东：甚至于西方有很多和平演变派，他认为只有这样才能削弱这个政党原来的意识形态性，他还把它看作是中国改变的一个合法的途径，一个合理的途径。

窦文涛：当然也应该看到贪污腐败这种情况，人家讲，几乎所有的发展中国家都是存在非常严重的这方面的问题。你看你阿扁，现在不是禁食呢吗？都有这个问题，所以说呢，哎，咱们聊聊聊，聊杭州地铁塌陷。

许子东：当然有关系，我们不能直接说这是有关系的。

梁文道：我猜是有关系的。

窦文涛：你猜有关系，但是这个需要调查。

许子东：杭州毫无关系，都是你吐的关系。

窦文涛：当然我还得把把关，不能给你们把形势涂的一片黑，要看到贪污腐败嘛，它毕竟只是改革开放大潮中出现的这个问题，而且也不能算问题。

许子东：不，这不能算问题，这算是贡献，腐败在中国能够推动历史前进。

窦文涛：不，人家有经济学家不讲了吗？实际上改革开放30年，你也得看到社会总的财富是增加的。

许子东：巨大增加。

窦文涛：如果全是贪的话，那么社会财富怎么创造？

许子东：我还记得毛主席当初坦桑尼亚支持的时候，就说过一句话，给他4个亿。下面的人都震动了，4个亿。现在4万亿，你看。这多少年哪，这概念已经变成这样了。

梁文道：要这样看，中国财富巨大的增加了，但是问题是贫富差距也悬殊了，那么这将来迟早是要解决的。但是先讲现在这个贪污问题，你刚刚说到的那一点，其实就是现在左派、右派争论的地方，就是说很多东西应该从政府手上解放出来，交给市场去决定好呢？还是由政府把关，把的比较严，不要让市场上的私人企业过度的剥削呢？

这看起来是矛盾，其实不一定。我觉得现在其实大家都知道世界上有很多很新型的统计、会计的方法，很多审计的方法，其中有一些很重要的就是我们要把一些政府官员，我们可以让政府去决定很多事情，许多政府官员手中的权力不能过大，而且都是公开的、透明的、受到监督的。

许子东：官员财产申报，对不对？

梁文道：对，然后他的审计过程要透明公开，可以被人民代表监督的。但是问题是这一点不一定容易做得到，因为你要知道经济学上面有这么一种理论，一种假设。他讲的是国家是怎么来的，它有这么一种说法，说一个国家我们想象，情况就是这样，就是有一批强盗，跑到一个村子打劫，打劫了之后觉得与其三不五时这个村、那个村跑太累，不如我长久住在这个地方，就把这几个乡都纳入我长期打劫的范围里面，我每次打劫就打少一点，因为得让这些农民活着，他将来才能够世世代代让我打劫，这就叫做交税。那这个强盗集团呢，首领必须对下头那些小喽罗他们想干点坏事儿，贪污、欺诈民女啊什么，得睁只眼闭只眼，搞太大要惩治，平常不要管，为什么？因为强盗分赃啊，我做大的，我不管小的其实是对他好，就是这个小的贪点污啊，算什么，哎呀这算什么。

许子东：水至清无鱼。

梁文道：对，水至清则无鱼。