窦文涛：《锵锵三人行》。茅于轼老师，从您那学到不少东西，我就觉得像咱们聊的，改革开放30年，看来改革开放的路线是毫不能够动摇的，它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说，就像您说的，择优分配原理、价格会自然平衡各种需求。但是达到一个最优，我想一般人都能同意的是，这个最优里面一定包含一个价值是最公平，对吧，它让这个分配是不公平的。但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。

茅于轼：这个责任分配的原理，它的目标没有谈公平，只谈效率。就是一定的投入怎么才能够产生更多的财富来，投入就这么多了，劳动、土地等等。但是组织的好，它的产出就多，组织的不好，人不能尽其才，物不能尽其用，产生就少了。所以责任分配给我们一个观念，就是怎么做到人尽其才物尽其用，使财富的增长能够极大。但是没有考虑到财富的分配的问题。

但是财富分配是人类社会的一个理想，公平分配。祖国是一个普遍的社会价值，这个我们是不能否认的，所以全世界的国家，一方面我们追求财富的增长，一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法，有社会的，政府的，个人的，各种办法限制财富差距的扩大。在比较社会主义化的这些资本主义国家里面，它们这方面是做的很成功的。

窦文涛：比如北欧。

许子东：税务非常高，医疗非常好等等。

窦文涛：现在我们怎么老在说改革开放的成果，但是表现出贫富差距越来越大呢？而且您曾经讲到过，其实最终还是为了人类共同幸福嘛。但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱满足之外，幸福好像还有一个心理上的问题。很多人，看你有钱，尤其是用我认为某种不公正的手段，比我还富裕。这我就不幸福了。这怎么办呢？

茅于轼：我觉得追求财富，可以做到全社会没有人受损，而至少有一些人受益。那么这个道理推广起来就使得没有人受损，至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益，这个财富就过于增长，因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化，因为没有减少就有增加嘛，是不是？

窦文涛：对。

茅于轼：这个道理非常简单嘛。那么现在您说了，我们现在财富倒是增加了，但是幸福感、快乐没有增加，所以我说我们要把追求财富变成追求快乐，财富的极大化变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会，所以我认为，我们现在要追求一个东西，用财富极大的方法，追求幸福感的极大化，这就是和谐社会。

许子东：现实当中好像这两个是成反比的。我举两个例子，一个比方说出租车司机，他抱怨这个社会上很多很多不好，他牢骚很多。那我就问他，我说，你比你年轻的时候，现在的生活是不是好了？他说是好了。但是他问题是，他年轻的时候，他是一，周围的人是二是三，现在他是十，可是周围的人是一千，坐车的人是一千，所以他的快乐感反而降低了，那这是一种情况。

还有一种情况就是那个一千的人，他回想起来，他也觉的他年轻时候快乐，因为那个时候没有竞争，而他现在一千，他有个责任，老婆都看着他，隔壁有一个人是十万，所以他这个一千也不感到幸福。那么这些是不是人类的本性，所以财富的增长跟幸福感不但不成正比，反而会成为某种程度的反比呢？

茅于轼：你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化，但是如果跟你比，那永远不可能极大化。我们把13亿人最富排名第一，第二富的排第二，最穷排到第13亿。有一个人往前走一步，一定有的人被拉的往后来，也就是说不可能没有人受损而只有人受益。

许子东：只要是比较的情况下，就一定有人受损。

茅于轼：一定有人受损。所以我们绝对不能追求比较，追求比较的社会是没有前途的社会。

窦文涛：就像他曾经在他文章里谈到过，说是中国和印度两国学者互相交流，发现很有意思，印度学者觉得中国计划经济时代很好，觉得人平等，但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您的感觉呢？

茅于轼：我还是比较喜欢中国，我觉得印度穷人的日子太苦了。但是印度有一点可取的地方，就是他们不太计较跟你攀比。

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