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梁文道：不是，不是忠奸善恶，而是我觉得我们事后来看，我们现在不是打仗的时候对不对？我们现在和平时期，我们事后能够从他们一个一个很个别的人跟故事里面学到更多关于人是什么？人生是什么？人的处境有什么东西？这些东西我觉得对我们今天后人来讲，学到这些东西，比去学，比去判断谁是汉奸重要多了。
人是很复杂的 不能简单 粗暴的加标签
梁文道：你刚刚讲胡兰成哦，我觉得胡兰成是个很特别的人，就很多喜欢张爱玲的人都很讨厌他，也有些人会很喜欢他。他的文字真的很特别。而且我最近发现他的字本身就很特别，因为我最近接连在几个月以内看过好几幅他的书法，他的字我真的是没见过有人那样子写的，我跟几个特别懂书法的朋友，他们第一个看起来那个感觉是什么？这人真是狐魅。因为他写字比如说他有时候写这个我，他是一笔把它写出来，然后呢是拖笔划拖得非常得长，非常得柔软。
真的是有那种感觉，那是很特别的一种状态，就是我觉得每一个汉奸，都是很有趣的。我为什么对汉奸或者间谍这种东西感到兴趣？就是因为我觉得那都是不一样的人，但是他们被我们认为作出了相同的选择。为什么不一样的人会做出相同的选择呢？这是个很大的问题，对不对？然后汉奸会不会又会变来变去呢？比如说像丁默村。
窦文涛：你像我们那个时候做《中国远征军》在云南，有时候我觉得真感慨。当年抗日战争结束之后要算总帐了，可是呢当时有一个县长，他是当了日伪的县长，可是他利用这个县长的身份保护了很多抗日的个战士，救了很多人。那么你说对他的功过怎么评价呢？但是当时在那种革命形势下没有办法，因为出现在公众面前的你是为日伪服务的，所以最后要忍痛枪毙嘛，就是要把你当汉奸，把你毙了。
梁文道：而且我觉得，在谈汉奸的时候还要反过来看另一种人，就是所谓的爱国志士，这个爱国志士要加引号的，为什么？因为我们想象的爱国志士，爱国青年就是一腔热血，很正面。但也不要忘记这帮人也可以是很复杂的。比如说我举一个例子，像德国我们其实可以参考德国的，因为德国跟中国很像嘛，对不对？德国或欧洲当时有很多跟纳粹合作的艺术家，对不对？
在二次大战结束之后，盟军处理一个大问题，就是一帮艺术家也要过关的，有些大指挥家，他过去帮过纳粹做事，那么现在怎么办？该不该让他继续回到柏林爱乐当艺术总监呢？也有很多这种问题。那他们当时在处理的时候就发现有这么一种状态，这种现象。就有一些很年轻的指挥家，年轻的音乐家，年轻的艺术家野心勃勃，他知道自己艺术成就是比不上这些老人家的，但是他现在抓到一个机会，就这些老人家曾经在纳粹政权底下合作过。
窦文涛：所以咱们聊的这个事啊，我觉得其实对我有什么启发？就是看到人的复杂性。过去我们这个感觉论断人，判断人，对待人，往往都是贴标签，简单、粗暴。但是实际上，这一个个标签后边都是人啊，人太复杂了，甚至是前半生是白，后半生是黑，今天早上是这样，今天晚上是这样。
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编辑：
石冰
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