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张爱玲完全不是大家觉得，因为当时很多人批评她，就说人家都在抗战，然后你就不顾现实，你去写一些那种男男女女什么。但是为什么那个不是现实呢？那是很现实，她写的东西是非常现实。所以问题在哪里呢？问题在于张爱玲这种小说如果她不是在战争的时候写，我们想象一下，她是今天写或者是20年代写，就还没开始抗战的时候写，大家都不会觉得有问题。但是在抗战的时候写，大家都觉得那很有问题。这表示我们都有一种想法，就觉得你可以用很多不同方法处理现实，平常大家说这个都觉得没问题，但是到了某个关头的时候，我们把现实的定义跟对现实可能的诠释垄断在一个层面底下，你只能这样子写。
窦文涛：林导，假如在抗战期间，你这个话剧导演，你要做何选择吗，你还弄《包法丽夫人》吗？还是应该弄什么《放下你的鞭子》呢？
林奕华：我觉得张爱玲恰恰就是有趣的地方在这里，就是很多人说她的小说很难拍，就是因为她的人物其实并不讨好。那我觉得这个不讨好已经是很现实一件事情，如果她要不现实的话，她为什么不写一些大家看了之后都爱死的角色？她给予这些人物很多他们的一些心理的状态，其实就是受当时的社会的影响。所以他们才会有这么一些想法，比如说特别自私，像《倾城之恋》的那个白流苏，根本就是很自私的，或许为什么像在这个《半生缘》里面会遇到她的那个姐夫。那个人他根本是个小人物，只不过他并没有当汉奸，可是他还是会有很多跑出去帮别人去做一些什么买卖啊，然后很容易成功，但是又很容易失败。所以我们现在看张爱玲的小说，反而更能够看到那个时代的一种折射，是没有偏见的。你可以说其实是更客观的。
窦文涛：你像我最近看那个田壮壮拍那个《吴清源》，我看了一部分，倒不是说这个电影怎么样，我是说他这《吴清源》的这个选择也引起了我的这种思考。就是比如说围棋，他那个时候在日本下围棋，但是两国开战，日本打中国。那么在这种情况下，他的老师就会跟他讲，你要回中国吗？他可能本来想有冲动回国。但是在当时的中国没有围棋，战乱。但是围棋之道是至高无上的，在这一路人看来。所以说你应该留在日本，你应该选择围棋。
梁文道：而且还入了日本籍嘛。
窦文涛：对，但是所以说有些时候这个事情你说起来很容易让人困惑，说在民族存续危亡的时候，你是应该追求你的围棋之道，成为一个千古流传或者怎么人物，还是说应该去做一个抗日志士，投身救国？
梁文道：但是问题是这是有不同的价值选择嘛，我们把这个《吴清源》的故事换成另一种状态来想象，假如当时日本也没有围棋，日本不是世界上第一个围棋强国。
假如美国人围棋最厉害，那么当时吴清源他为了要追求围棋之道，那么在抗战的时候离开了中国，加入了美国籍，我们会不会比较觉得没问题？是吧？我们会觉得好象比较没问题了，对不对？
艺术价值跟政治价值要分开来看
林奕华：历史这个东西它所谓公论其实还是在它的那个背景可以有足够的距离跟空间。
窦文涛：而且有时候它是什么呢？一报还一报，丝毫不少，你在这头的选择就有这头的报应，在那头的选择。你比如说像胡兰成，对吧，他当年参与了日伪，那么你看在政治上就落得这么一个评价。
可是在几十年之后，我们对你的文字是尊重的，政治是政治，他自有他的评价，该判刑的判刑，甚至该枪毙的就枪毙了。但是呢，可能还存在另一个价值标准，文章千古诗。甚至你比如说宋徽宗，到今天说起来，你说政治上好象是的失败的皇帝。但是并不妨碍他在艺术上是一个千古留存的画家。
梁文道：而且我觉得更重要的是还不只是我们要把所谓艺术的价值跟政治的价值要分开来看，有时候是可以合起来看，但合起来看的时候，我们要看那种更复杂的，更幽微的，那种一个个个人他在一个不同的环境状态底下，他的性格是什么，他怎么去选择？我觉得我们讲汉奸两个字的时候，我们已经想象出一种，投射出一种汉奸的人格类型。但是呢，世界上没有两个汉奸是一样的，就他们做汉奸，他们一定都有自己不同的处境，在面对不同处境的时候做什么选择。
窦文涛：难道汉奸也要分忠奸善恶吗？
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编辑：
石冰
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