窦文涛：文道，那天林奕华导演跟咱们在一块讲这个《色·戒》，我觉得《色·戒》啊倒成了个话题，而且真是不同人的眼睛里看出去是完全不同的。以前张爱玲的小说也有其他导演感过兴趣。有的导演从这个里边看到冷酷的东西，还有的导演像杨德昌他看成刺杀，是吧？像李安后来说，他看这个小说看到温暖。还有人在聊什么呢？看到汉奸。我就预感到要掀起新一轮的汉奸讨论，张爱玲热。我不知道林导你怎么看汉奸这个问题？

林奕华：其实很有趣，我先跳一下，就是讲说这个女间谍这个色诱，《色·戒》的故事。那其实《色·戒》这一年去威尼斯，一开始的时候大家都有点担心，就是看到了片子之后那么大胆的床戏，评审会怎么看，但是其实刚好呢，我发现在评审的那个裁判席里面有两个导演，一个导演是荷兰的，原籍荷兰的一个导演，就是《本能》的那个导演。他最新的那个电影是一个荷兰版的《色·戒》，就是讲真有其人的一个女间谍，如何去色诱一个德国纳粹的军官，在香港也有上过这个电影。

真的那个相似度，那个故事，光是那个故事，就已经有90%了。那还有一个导演，是一个法国的导演，他对女人的性解放那些题材是很感兴趣的。所以后来我知道有这两个评审，又知道那个《色·戒》拿了那个金狮。我就觉得说，对，因为李安这个东西其实他还是有些人会，他们在自己的位子上，其实也在做一些类似的工作。所以他们也在这个电影中看到，不管是那个主题还是那个美学，值得被肯定。

梁文道：因为我碰到一些学者，一起在聊天嘛。有些学者席间谈起张爱玲，因为我们一桌人都是一帮香港来的人跟台湾来的人，那么我们大家都很喜欢张爱玲。就很有兴趣听听上海学者怎么讲？那么他讲起来很奇怪，他一开口就提到张爱玲在政治上或者是人格上面是有争议的，是有问题的，怎么样怎么样。他先把这个前提拿出来，然后再去谈她的作品。然后这一点是我们很多港台的文化人，学者不会这样子讲话的。我们从来没有想过，比如说你看张爱玲小说的时候，我们从来不会想，这个是可能有汉奸嫌疑的作家，就算不是，她自己不是汉奸，她起码做过汉奸的老婆，会这样子去想的，我们不会这样去想，对不对？

那为什么会有这样的想法呢？你在看《色·戒》这个故事的时候，你会发现他围绕着一帮汉奸，就除了故事里面的人物，故事要描写的当时的情况，原来小说的作者张爱玲跟她的以前的情人胡兰成，这一帮人。

窦文涛：简单粗暴，我就觉得长期以来我们习惯于看人就一个标准。你比如说我举例子，张爱玲现在大家找当年她住的这个地方，也是在什么敌委、租界。也就是说，当年她周围的这个环境也是挺险恶的，但是在张爱玲，就是说并不像张爱玲小说里描写的那种好象与世无争，跟这个没什么关系。实际上当时你比如说很多人有不同的选择，就左翼，比如说反日啊什么的，放下你的鞭子，搞这些东西。大敌当前，是有这个气氛。但是在张爱玲的小说里看不出来。

但是我现在觉得，你要用另一个标准来看，假如说是一个作家，他能够不为当时外界形势所动，写他自己要写的东西，这个事情在今天看起来，你看有一阵咱们说那个《小城之春》，新中国建立以来，我没听说过这导演和这部电影。因为什么呢？当时就是说大家都在全民抗战，所有的文艺创作者跟文艺工作者你都得发动群众去抗战，怎么你还在独处一隅，在搞你的这个电影呢？可是问题你看，50年之后或者100年之后，有人又拿出来，说这才是真正的艺术上过硬的好东西，能传世的东西。

梁文道：张爱玲是很写实的作家

梁文道：但你想想看，回到张爱玲那个例子，就是一个作家或一个艺术家，面对一个这么庞大的世界，这么复杂的现实的时候，他可以选取很多角度。你比如说用粗暴的说法，他可以反映不同层面的现实。张爱玲是很写实的作家。

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