世界上就两种人一种是羊一种是狼
许戈辉：有人说你是这个阴阳怪气，有人说是可能像黄河式的，九曲十八弯在那绕啊绕啊。给我的感觉，我觉得可以用这个书里边，说这个羊吃狼的故事，来描述一下刘老师现在给我们的感觉，就是有一点让人琢磨不清，您到底是那个披着羊皮的狼呢，还是那个披着狼皮的羊呢，你觉得自己是哪个？
刘震云：都是，不单我是，世界上任何人也都是。因为世界上就两种人嘛，一种是羊一种是狼，这不是我的话，80年前鲁迅先生就说过，一个是吃人的，一个是被吃的，这个没什么。这个不是真理是常识，但你接着发现了，世界上确实所有的狼都在装羊。八国首脑会议上，你看一看，特别地和蔼，文质彬彬，但是世界上所有的，这有一词的话，叫披着羊皮的狼，还有世界上所有的羊呢，偶尔都在装狼。更麻烦的是有时候这个在蜕变的过程中，它没完全进化了。就是一半是狼一半是羊，他有的时候在生活中把脸露错了，出现的效果特别地喜剧。而这在我们周围时常是可以发现的。但是的话，就是在这一点上的话，我也同意这个辩证唯物论的一种说法，毛主席也说过，卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢。每天发生的故事都是狼在吃羊，但是的话，从历史发展的规律来讲，羊是能吃狼的。
刘震云：不对，羊是吃不了狼的，一个是食草动物，一个是肉食动物，但是羊的吐沫是可以把狼给淹死的，我觉得这个可能是，《我叫刘跃进》里面，是一个角度，就好像胖和瘦，偶然和必然有趣和没趣，幽默和不幽默是一个角度是一样的。
许戈辉：所以我觉得最牛的应该是，它本身是羊，而且它也没披狼皮，它千方百计地告诉人家我是羊，我是羊啊，但是所有的人都对它敬而远之，觉得它是狼，这种人是最牛的。
刘震云：这种人也存在，但肯定我们现场是不存在的。羊和狼的理论，就像有趣和没趣的话，它只是一个角度，而这个所有的角度的话，都未必是准确的，那就在狼和羊之间的话，肯定也有极大的一个灰色地带，当你行走在这个灰色地带里的时候，有时候你更麻烦的事，你不知道该是一个狼的世界，还是该是一个羊的世界，就这个忧郁的话，鲁迅先生曾经在他的作品里，甚是忧郁。就比如一铁屋子，你是该唤醒他们呢，还是让他们彻底地闷死，我觉得这个思考的话，我觉得还透穿了一些时光的隧道，也是我们应该，有时候在作品里思考一下，其实在日常生活中的话，我觉得我可能是一个羊了，你的生活的背景板是什么，你比如背景板是社会，那我肯定是个羊，而且是个很卑微的羊，因为一个书生，手无缚鸡之力，世界上没有任何人跟我，我跟人家是有交换什么事情的资本的，没有。无非的话，就是有时候我就想，我从来不觉得的话，就是一个作者，包括一个导演，包括一个演员，也包括一个主持人，当然也包括一个政治家，包括世界上所有的人，他所从事的行业，有那么重要吗？有那么装狼吗？无非是在这个行业里边，你是不是作出了一些不同的事情，就是一个作者你是不是写出了几本不同的书，而他不同的书有人在看，接着还有人会心一笑，我觉得就罢了。
孔子身边没有朋友
刘震云：古今中外有好多人物的话，他们生前呢，如果背景板换成社会，或者其他的话，名声那么地显赫，但是很快几十年之后，所有人都不知道了，但有的人的话，确实像孔子来讲的话，如果身后的背景板是社会的话，他一辈子其实生活的是很凄凉的，他的所有的想法，周游列国都是要告诉别人，你看我说得在理不在理，就这么简单，所有人说的都不在理。但是孔子知道自己说的，还是在理的吧，所以他把他在理告诉了他自己的徒弟，徒弟的话稍微给他整理了出来，出来一本书叫《论语》。那你说孔子的话是个伟大的人物，他肯定是个伟大的任务，但是他身边，或者生前确实是没有朋友。还有就是写作这个行业来讲，我觉得跟其他行业还有一个很大的区别，它最后的话，就是跟孔子的命运没有任何区别，都是以失败为告终的。
刘震云：其他行业的话，你比如讲像那个体育比赛的话，有些行业它是以胜者出来为结束的，像球类比赛，像篮球，像排球、乒乓球，总要出来一个冠军嘛，但写作那个行业的话，就是有点像跳高跳远，你什么时候跳不过去了，这个事情就结束了。
下一等的成绩，跳过去那个成绩，前一次跳过去那个成绩就算你的最好的成绩了。比如说写东西的话，就是遇到不同的人，找到了，觉得找到了，刘跃进是你找到的人，其实你真正写出来之后的话，你会发现还不是，好像还得找，好像心里话还没说出来，是朋友又不是朋友，再去找朋友。也可能找到呢，他又不是，他一辈子就这么一个寻找的过程，惟一有自信的呢，觉得的是，你知道这个人，在哪个方向，在哪儿待着，你惟一不知道的，通过什么路径能够找到它，你写的每一个作品的话，都是这个路径的一部分，不知道最后能不能找到他。所以每个人都说这个话的话，我觉得都是一个特别应酬和俗的话，说下一步作品是最好的。他可能都是觉得下一部作品能找到这个知心的朋友，但能不能找到，这个是另外一回事。
许戈辉：我觉得就把你这个话，就作为咱们这个节目的结尾吧。就挺悠长的感觉。
刘震云：真正的好的谈话，我也碰到过，就是你比如讲两人谈，有的是可能是在这种访谈的节目中，有个摄像机，有的没有，平常两个人在一块商量件事，会冷场，不知该说什么，这个状态是个非常麻烦的状态，当你还想找话题说的时候，这个谈话其实已经失败过了，你还想努力挽救失败，那这个失败的话，它失败过了，你是挽救不过来的。
但有时候谈话也是像那个去变脸一样，它突然碰到了一个，大家谈着谈着谈着，你说到变量之后的话，好多年他该想你，戈辉也不知怎么样了，如果全谈完了，他可能就也不会说这些话了。就是说他还觉得好像还没谈好，好像这个跟其他的人吧，又没得谈，所以这个孔子说的话是对的，趋变量也是对的，就碰到朋友也是对的，写作的话呢就是，渐渐地话，就是他你对它会有依赖，我觉得这是一个状态的话，它可能会病态，但这个病态的话，有时候它会给你带来很大的益处，就其实它是有益于身心健康的。
刘震云：就好象戈辉你渐渐地会对，也是像这种东西有一种依赖，就好象比如说我跑步，我跑步，对跑步就有一种依赖，你像今天不跑的话，就觉得整天特别萎靡，跑了就像抽了大烟一样。所以你对写作也有一种依赖，你心里有好多这种排解不开的东西，那它这个作品中的人物，有一个什么大的好处吧，你随叫随到，刘跃进，说聊会儿，聊会儿就聊会儿。脾气特别好，披着羊皮的狼，他就来了，你就接着就可以再聊，再聊再聊再聊，不断地聊得深入，最后就刚才你说的，聊完了吗？
说差不多，那就写到这吧。所以下次你也能碰到一个朋友，所以他们好多说写作的话，我特别不同意好多作者就说，写作是个艰苦的事情，什么比起苦其心志，劳其筋骨，什么天将降大任与斯人，我觉得那都太夸张了，其实写作应该是特别愉快的事情，就好象打篮球，这人打篮球是一种特别愉快，如果他跟上刑场式的，我觉得可以去干另外一种差事。
许戈辉：但是如果写作愉快的话得有几个前提吧，第一你没有那个稿约，时间限制在压着你，有很多作者他是要在这个一定的时间内交稿，这个东西变成一个任务，他就不愉悦了。另外就是你这个像你说的人物随叫随到，而且他很听话，你想他往哪儿走他就能往哪儿走，这就很愉悦。
刘震云：不，他就是随叫随到能做到，说往哪儿走，那你摆不过他，他一个人物真正走起来的话，特别有自己的主张，也特别地诌，但这种诌是很有趣味的。你让他说这句话，他说这句话绝对是，这不是我说的话，他会说另外一句话，所以有时候作品，他有自己的一种命运，而且它的趣味感都在于什么呢？一切都不是你事先设计的，你设计的总会他自己走出来一个另外的道路，而这个道路的话，本身它是有趣味的，比你原来想的，它更有出人意料的地方。
真正作品出来后马上会有自己的命运
许戈辉：那你一年大概有多长时间在写作，也没有规定？
刘震云：没有固定，因为写作的时间，其实它并不重要，是在它之前就你可能在做任何事情的时候，其实你都可能处在一种写作的状态，无非是一开始极致的不同的这种世界观和方法论，对这部作品来讲，你是什么时候产生的？你只要产生了的话，接着你跟这个人相遇，他会有自己的主张，他会走自己比你想的更有趣的道路，因为你赋予他了一个灵魂，所以有好多作者，说跟上帝的职业有点相近，我觉得是有道理的，你把这个催化剂加到人物的脑子里，人会按照自己的道路在走，走得一定比你有趣，作品的话不是有两个，一个是情一个趣，你首先对这个作品要有感情，你对刘跃进要有感情，这是很重要的，另外有趣，另外的话，就是他走出来的道路一定比你设定的要感人。九曲回肠，而且的话，他表现的每一个反应，也比你说的话更生动，就是说更有意味，我就是不但是里面作品这个主人公的话，就是他有自己的命运，其次的话，真正一个作品写出来之后，他马上会有自己的命运。
许戈辉：你说的自己的命运，不是说你赋予他的。
刘震云：共同生活，因为它已经走到生活中了，你看《一地鸡毛》它就有自己的命运，所有人在指责这孩子，这孩子真不争气，有你这样的吗，但转眼他变成了一个三好生了，他自己有些不习惯，而且别人又把他弄了个小红花说，全般要向《一地鸡毛》学习，然后再写一地鸭毛，一地。
它有自己的命运。另外你像1942它也有自己的命运，特别地坎坷和曲折，就是走到像1942年么地艰难，有的你也是没想到，它突然就大家都说好，像刘跃进的话，我写完的话，我没想到他，就是这个书它的影响会像现在这个样子，我觉得的话，他出来的话，会有人接受，但是我没想到会有这么多人的接受，而且这回我想明白了，他不单是书的原因，它是个特别综合的原因。综合的原因就出来，因为像《手机》出来的话，它当时排行榜的话，就是只挺了一个礼拜，因为全国每年要出20万种图书，能挺一个礼拜算是不错的。
像刘跃进他从上个月的月初，11月的月初上市，这到现在快两个月了，一直是排行排在榜首，这是你原来怎么想你都想不到的这是个好事还是个坏事呢？但是这本书写得好吗？也未必。它会是有时候，是一个风云际会的一个综合的因素，有的可能是好的因素，还有的是坏的因素，它促成了一个作品会有自己的命运。
当人说这个书不好的时候，你要清醒，当人说这个书好的时候，你也清醒，因为你知道这本书的话，当初你写作的时候，到底发现了多少不同的东西。另外的话深入持久的思考能力，到底你在这本书里面用了多少，每次写完书的话，回头再翻，都觉得想得还不是特别地到位。就包括一个话的用法，想得都不是，一个细节的用法，都不是特别地到位，一个名字的提法，都不是特别地到位。
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