秦晖：瑞典工人不如中国农民工？

核心提示：秦晖认为吉莉安·哈特对南非和中国的比较很有问题，尤其是那种价值比较哈特觉得南非比我们坏多了，秦晖说如果是这样的话，那么欧洲瑞典式的福利国家岂不比南非更残酷更具有剥夺性，为什么，因为瑞典的工人虽然有高工资高福利，但是他们也是没有土地的，那么从这个角度看来，瑞典的工人要比我们中国农民工更要受到剥夺，因为我们农民工有地，而瑞典工人薪水很高福利很好，但是他们没有地，这就非常悲惨了。

凤凰卫视1月13日《开卷八分钟》，以下为文字实录：

梁文道：去年年底，世界一代政坛巨人曼德拉终于去世了，那么在他去世之后我就想过要在我们这个节目里面做一些关于他的介绍关于他的书的一些的评介，但是后来我发现原来很多年前，甚至两三年前我都还在这个节目介绍过一些他的自传或者人家评述他的传记，我们该怎么来借着他谈一些别的事呢，于是我就想到我们不妨给大家讲一些南非发生的事情，这些事情有一些是跟曼德拉相关，有一些则是由他的事迹引发出来给我们自己的思考。

在这些思考里面呢，我觉得有一本书相当重要，也相当有争议性，这是一本最近才出版的书，这本书出的很及时，其实他是在曼德拉总统已经陷入昏迷状态的时候，大陆这边出版了一本书，而这书里面结集的则是过去10多20年来的很多的文章结集起来的，就是我手上的这一本《南非的启示》，作者就是我们都已经十分熟悉，我在这里介绍过他著作的北京清华大学的教授秦晖先生。

他这本很厚的书，其实是3个部分合集，第一个部分是曼德拉传，说起曼德拉传，很有意思，这大概可能是中文世界大陆这边出的第一本中国人自己写的曼德拉传，这个曼德拉传是怎么来的呢，原来是当年中国南非就要建交建立正式外交关系的前夕，当时就有组织去组织了一批学者，做一些关于南非的出版物给国民了解一下南非到底是个什么样的国家，他的一些重要人物，当然少不了介绍曼德拉。

秦晖就跟一群研究生，跟一些其他年轻学者合作，用了一些当年他们手上的材料就编写成了这本曼德拉传，所以这本曼德拉传其实是个集体劳动，不只是秦晖自己的作品。

但是就像我刚才讲的，关于曼德拉的传记我们已经谈过了，以前，而且现在坊间有相当多在我看来其实比这本还要精彩的或者更详实的一些曼德拉传，所以我们就不谈这部分。那比较重要的是什么呢，秦晖本来不是一个南非专家，但当年因为做曼德拉传的关系，阴差阳错的被人当成是一个南非专家，而他自己也大概是因为这个过程里面对南非非常感兴趣，于是持续的也关注南非，不能说是全身投入研究南非，但是对南非也有相当多的了解，慢慢慢慢积累下来，不知道是因为他对中国的研究经验使得他带这种特殊的眼光看南非，还是因为他看南非的历史发展的历程得出了一些观点，使得他觉得那些观点有助于来看我们中国，于是就产生了一些非常有趣的一些提法，而这些提法熟悉秦晖作品的读者大概都不会陌生，比如说所谓的低人权优势等等这些概念，那么这些部分就结集成了一组的文章，这组文章就叫做从南非看中国。

那么这组文章在几年前发表的时候曾经在学界引起相当大的一个争论，随后到了前一两年，我们知道南非又发生了一些暴动，这次暴动主要是南非本地的黑人针对外来其他非洲国家的黑人外来劳工的暴动，后来秦晖由此又再写了一篇比较长的文章叫《新南非19年》，所以是3个部分结集起来，叫《南非的启示》。

那既然是启示，当然是对我们有所启示，对我们有什么启示呢，我们来看看秦晖在他这本新著里面他的序言里面提到了一些问题，他说今天有一些比如说一些左翼的学者，他们对于中国的发展到底是个什么样的一个模式呢，有很多的看法，这些看法有时候是引自一个国际上另一个学者叫吉莉安·哈特，这个吉莉安·哈特恰好就比较过南非跟中国，而他还同时研究过就种族隔离结束之后的南非，那么原来有一些台商投资企业做调查，台商老板抱怨，说南非问题很严重，为什么呢，说那里的工会很厉害，这个工会要求高工资，还要高福利，而台湾地区的工人工资福利都没有那么高，而哈特由此想到中国大陆农民工的工资福利比台湾还要低的多，那么难怪这个新南非经济疲软，我们大陆的经济强劲了，也就是说我们的工人薪资没那么高，福利也没那么高，所以因此我们的竞争力也就好了，我们的经济发展也就比较好。

但是问题是，哈特对于这个现象做了一个很特别的解读，他说什么呢，他说其实南非那种模式反而是剥夺工人，我们中国这个反而是又有效率又公平，好的不得了，为什么呢，他说是这样的，他说这个现在的南非走的是一套新自由主义，在这个新自由主义底下，劳工们被剥夺了土地，没有土地了，自然只能够要求高福利跟高工资了，为什么我们中国的工人就没有个问题，或者比较好呢，我们的农民工他不要求更高的工资，或者他要不到要讨薪，也没有什么更高的福利，但为什么这个反而情况反而比南非那些有工会帮他们要薪水要福利的那些工人还要好呢，那是因为我们的工人还是有土地的，有土地可以靠留守家务来维持劳动力再生产，秦晖就从这里引发了，就说原来不只是我们中国有一部分学者，世界上也有一些学者会拿南非，尤其后种族隔离时代南非来跟中国做比较，但这个比较是不是可比呢，或者这个比较有没有道理呢，那么我们熟悉秦晖的读者大家都知道，他当然会觉得这里面有些比较是很有问题的，尤其是刚才那种价值比较，觉得南非比我们坏多了，为什么呢，他的理由很简单，他说如果是这样的话，那么欧洲瑞典式的福利国家岂不比南非更残酷更具有剥夺性，为什么，因为瑞典的工人虽然有高工资高福利，但是他们也是没有土地的，那么从这个角度看来，瑞典的工人要比我们中国农民工更要受到剥夺，因为我们农民工有地，而瑞典工人薪水很高福利很好，但是他们没有地，这就非常悲惨了。

这么说下去呢，大家可能就会开始有些争论了，真有这个比较呢，我明天继续跟大家讲讲看，秦晖这个很引人争议的一个独特的观点。

《开卷八分钟》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：梁文道【主持人专区】

首播时间：周一至周五17：05-17：15

重播时间：周二至周六00：25-00：35