国民党补选惨败马英九避谈责任_卫视频道

国民党补选惨败马英九避谈责任

2010年01月13日 09:38 【大中小】【打印】共有评论0条

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凤凰卫视1月12日《解码陈文茜》以下为文字实录：

陈文茜（主持人）：谢谢你收看今天的《解码陈文茜》，今天第一段我们要和大家谈的是马英九政权所面临的崩解危机。

国民党连败三席立委补选绿全胜

民进党第一时间表示不会罢免马志在未来四席立委补选

陈文茜：在上个礼拜六台湾进行了三席立法委员的补选，这些补选的立法委员主要的都是因为原来国民党籍的立法委员选区，他们被法院判决，当时选举的时候有贿选的状况，因此最终判决他们当选无效。换句话说这三席原来都是蓝营，马英九的国民党所掌握的三席立委，结果在上个礼拜六，这三席的选举结果国民党全盘皆输。而且是他们认为基层实力非常高的，连在整个台东县，原来县长下来辞职，然后换过来变成参选立法委员的匡莉珍，也全部都落选。

在台湾，跟在大多数观察整个台湾未来政局的人，可能第一次意识到马英九的问题恐怕不只是他民间的支持度一直滑落。过去许多人假设一件事情，就是民进党过去执政八年的经验太可怕，而且他对台湾的经济伤害太深，所以台湾老百姓对民主进步党并不信赖，所以即使马英九不得人缘，马英九2012连任没有问题。

可是上个礼拜六的选举，以及最近蓝营内部非常多各方的变化，其实已经产生了相当大版图的移动，这使很多人第一次意识到，包括我自己，马英九2012连任之路，可能会落选。

我们现在来看这位立委，当他落选的时刻，国民党败选时刻，国民党秘书长，也是马英九最重要，也是唯一的亲信金溥聪，国民党秘书长，召开了记者招待会。

我注意到记者招待会的现场，所有的记者对金溥聪都非常的不友善，而且各大媒体，不是只有倾向绿军的电视台，哪怕被认为倾向蓝军的电视台，打的标题都是金溥聪必谈败选责任，用的字眼都相当的苛刻，也显示出马英九最主要的亲信，在媒体圈子里头，可能操作媒体过渡，所引起媒体的反弹。

我们现在来看一下金溥聪，在面临败选时候他的谈话。

金溥聪（国民党秘书长）：我们一定会坚持改革，大步向前，这是此刻我们面临这样选举的结果，我们必需坦然的面对，同时我们要记取教训。更重要的我们要坚持改革，大步向前，我们要向前看，继续向前行。

记者：像这一次三席立委补选，三席全军覆没，大家外界一定会把矛头指向操盘的，特别是秘书长您，那您怎么看？如果真的要有人出来负责的话，您会做怎么样的打算？

金溥聪：我会坦然面对。

记者：跟马英九主席有联系过，对于这次选举的结果，他有没有什么看法，可不可以请秘书长为我们转述。

金溥聪：我刚刚讲的看法就是，整个国民党包括主席在内，对于这次选举结果的看法，我们就是一定要坦然面对记取教训。

记者：秘书长您好，刚刚听到您的一些回应，觉得好像事不关己，没有什么特别的痛，或是怎样。你讲的因也听不到，到底输的原因在哪里，那输的话，您就觉得坦然面对这四个字而已吗？那这一次回到这个主轴，就是这一次的三席立委补选，有二席是因为国民党的立委因为贿选，才要补选的，是不是人民要给马“总统”一个教训呢？在野党也形容说，马“总统”的执政是一个傲慢的执政，听不进去在野党或者是其他民众基层的声音，您觉得呢？

金溥聪：我刚刚已经针对贿选的部分，提出我的看法，在民主社会中贿选是最需要改革的，台湾有贿选的问题，是国民党要记取教训，而且要坚持改革的主要原因。

那么在过去的贿选案件之中，国民党的确占的比例比较高，比民进党要高，但绝对不是只是国民党一方需要改革，所以双方都需要努力来改革这个课题。那我刚刚也讲过，我们会记取教训。

台湾媒体在金溥聪记者会上

均上标“金拒谈败选责任”

陈文茜：那么金溥聪在那场记者招待会，他让很多记者的感觉是他觉得事不关己，也不觉得很痛，也不觉得国民党要反省自己执政经验，或者是说他在各方面的执政表现不足的问题，他说要继续改革。我待会儿会为大家分析，为什么国民党现在整个蓝营松动的这么厉害，绿营会全胜。

绿军在这个时刻，反而显得非常聪明，在同一时间金溥聪召开记者会之后，民主进步党的秘书长苏嘉全召开记者招待会，他第一时间就说，不会罢免马英九。

为什么他第一时间要谈这个谈话？因为这次绿营赢得了三席立委席次，就跨过了罢免提案的门槛。这个罢免，一旦提出来，它会使得蓝营的票越觉得，我们要拥护马英九，不能让他被罢免。所以绿营很聪明，在第一时间就说我们即使赢了，我们也不会罢免马英九，因为还志在，还要赢得马上在2月底要举行的另外一场立法委员的补选。

这个补选是因为很多县长换了跑道去选立委，所以又有新的四席马上要进行选举。绿营志在这四席一定要拿到手，所以就在第一时间的时刻，他们整个策略就是，我绿营基本还出来，我没有强烈的热情绿营出来投票。然后中间选民，对马英九失望，能够部分到绿营的就到绿营，不到绿营的，就让他不出来投票。而最好蓝营的支持者，对马英九继续保持冷漠、失望的态度，不出来投票。

所以他们避免有任何刺激蓝营团结的借口，所以绿军非常聪明的在第一时间马上就说，他们不会罢免马英九，因为还志在未来的四席。

而马英九在败选之后的第二天，他参加了王永庆的儿子王文阳娶媳妇的婚宴，在这场婚宴中，人们问他的第一问题不是对于王文阳娶媳妇的祝福。人们问他的问题是马主席，当时你觉得你的权力不够，你当总统不够，你还要当国民党的党主席，而你当了党主席之后，你觉得你面对县市长的大选，你给大家的答案是金溥聪当秘书长可以解决问题。现在又败选了三席，你的答案是什么？我们来听一下马英九的答案。

马英九：我们的努力不够，因此我认为不论是我个人，整个政府跟国民党，都必须要坦然面对，记取教训，应该坚持改革，大步向前，我们必须要深刻的检讨。

我第一次意识马英九可能连续犯错

最终导致2012败选

陈文茜：我为大家伙来分析一下，整个蓝营完全呈现出来，它的内部的凝聚力开始涣散的几个非常重要的原因。第一个原因，我们先来看民主进步党，再回来看蓝营的部分，民主进步党事实上在陈水扁下台之后。

民进党举党失业蔡英文没有私心

整个团结的绿军对抗心寒意冷的蓝军

陈文茜：其实我注意到蔡英文，跟在她身边非常多的人，他们几乎全部，有的是当过政务官的，有的当到部长级的，现在全部都失业了。

换句话说，当年风光的人，现在全部都知道他们的命运就等待这个团结的党，最后还可以赢得中央执政。所以他们的处境是很落魄的，在这个情况里头，他们知道没有内斗的本钱，而那些所谓的四大天王，只剩一个天王，那就是苏贞昌。而蔡英文是一个民进党过去，第一任党主席，跟主要的政治人物里头，唯一没有私心的政治人物。

在这个情况里头，可能她的政治手腕不熟练，可能她在某些时刻勇气不足，但是她的没有私心，全力的为民主进步党把绿军团结的，可以说非常漂亮。

而蓝军的部分呢，蓝军在过去这一段时间里头，其实出了相当多的事情，这里头不管是马英九的执政并不成功，他用的人也没有人认为他好好的用人才，蓝军呈现心灰意冷的状况。

这个心灰意冷的状况主要来自于蓝军的很多支持者，过去都是蓝军里面比较政治精英，他们对马英九有一个看法，就是马英九以及他的亲信金溥聪两个人，他们是一招一式闯天下。哪一个一招一式呢？这是很残忍的政治招数。他们认为深蓝的人，是非投票给他们不可。所以在整个蓝绿结构50、50的情况里头，深蓝的人居然非投他不可，他只要从绿军里头挖一些潜力的票，他就会超越了50%，他就会胜选。

那怎么挖这个潜力的票呢？就打自己的蓝军，打自己的小孩给隔壁的人看，然后让隔壁的人对你有好感，这样子你就会得到票。这是过去蓝营的很多政治精英，被马英九和金溥聪操作，从台北市，马英九变成政治明星，马英九在3.19的时候镇压自己的群众，在红衫军的时候镇压他的群众，以及在许许多多重大的议题里头，让蓝军很多政治精英离马英九越来越远的人，对马英九的一个理解。

可是这个理解过去只是，可能像连战、宋楚瑜、吴伯雄，某一些人，或者说蓝军里面比较活跃的立法委员。现在比较严重的是，蓝营普遍的基层，对马英九的看法，都认为他是一个出买了权谋。然后他自己不好好认真的扮演他领导者的角色，他的经济，比如说他的两岸政策，两岸政策当然在台湾有一个很大反中的力量。面对反中的力量，你的方法是什么？你一上台的时候，你有600多万票，你最好的方式就是你大开大河，很快的把两岸开放。然后你有足够四年的时间做出你的经济方面的政绩，你只有用政绩，来说服原来反中的台湾老百姓。

结果马英九是什么？他是两岸的政策走三步路，然后退两步路，走三步路，再退两步路。然后前面有一个经济部部长，旁边又有一个陆委会主委，经济部长想要开放ECFA，陆委会主委就要反对他，然后整得他内阁自己本身不断不断消耗。

两岸政策不敢跨步大走

亲美路线又因美牛进口丧失妇女票

陈文茜：换句话说他的两岸政策，他不敢大开走路，结果搞到后面的结果就是，他的两岸政策也没有明显的政绩，来说服那些长期反中的人。

也就是他并没有增加绿军的选票，反而让蓝营的人觉得说，不是你上台经济就会变好吗？那怎么你的两岸政策大陆观光客，好像来了，结果没有自由行采购，也没有像香港这么好。陆资你给予那么多的限制，陆资来台湾，所有的陆客来台湾，只能住30天，什么人来给你投资，你对陆资的开放这么保守，所以他的政绩就不会出现。

这是马英九的问题，他没有他自己很清楚的，整个政策要走的价值理念，想用政绩来说服老百姓。他总是往前走三步路，然后又马上往后退两步路，让他的内阁里头自己是处于一个不断内争的相关状态。

我也是在上个礼拜，整个立法委员的选举之后，补选虽然只有三席，可是我看到第一个这三席都输了，第二个面对这三席输，马英九跟金溥聪怎么看待，他们的谈话，我第一次意识到，马英九2012年连任，可能会出大问题。因为他始终不知道他犯了什么错，他始终不晓得他自己真正在台湾社会，引起人们觉得他无能的原因是什么，他不面对这个问题，他觉得要改革。

军公教免税条例找到自己人开刀

将军们率众连署含泪不投票

陈文茜：他改革的意思是什么？他改革的意思，大家可能不知道，在他选举投票之前，他有一个叫军公教免税，这是马英九的铁票区，他就附和绿营的人看法，觉得长期为台湾做事的军队、公务人员、老师，这些人都叫特权，因为他们免税，所以要把这个免税取消。这个军公教免税，就使得台湾的很多老将军出来，带着他的部署联属，说我要杯葛马英九2012年的选举。

所以马英九的权力危机，不是现在大家所看到的表面上的几个现象，他其实会不断扩大，除非他真的有一天认识他的错误，我们先进广告。

陈文茜：马英九政权的崩盘危机，是最近大家盛行讨论的一个话题，其实有一个议题，看起来跟政治没有关系的，可是这个政府跟老百姓的信心这么低，这是一个最好的证明。

连H1N1疫苗都发生施打信心危机

卫生署长哭了还是超过半数民众不愿接种

陈文茜：让我们来看一下H1N1的疫苗。H1N1的疫苗在台湾的施打率其实相当的低，而且是全亚洲最低的。呈现出来一般的老百姓，他完全恐慌，对马英九所领导的政府没有信心的一个例子。卫生署署长杨志良他其实是一个非常好的公卫医生，他为了这个事情着急到在立法院都哭了，老百姓还是不肯去打，我们来看一下他在立法院哭的一些内容。

郭素春（国民党立委）：第一是要表示对你肯定，也表示说这个工作很难做，劳心劳力，劳心劳力的工作，怎样做都不讨好。杨志良哭了，我觉得你跟詹启贤之间，你们有私交吧？

杨志良（台湾卫生署长）：当然不可能没有私交。

郭素春：对啊。

杨志良：因为他以前是我的老长官。

郭素春：唉呀，事情就简单了，一通电话过去就好了，为什么要互相透过电话，透过公开场所？詹启贤说，卫生署不让我开记者会，不能讲话，让杨志良感慨。

杨志良：疫苗我没有看到颜色，今天好像疫苗染上颜色，我是觉得非常奇怪，卫生署不可能不沾上政治，我们觉得是太多政治，这是非常的无奈。

陈文茜：也就是为了防止H1N1在台湾全面的流行，所以卫生署买了很多疫苗自己赶快发展疫苗，结果刚开始是由台湾绿军的一个节目叫《大话新闻》。他们有一群来宾，来宾大概都不是医生专家，而在现场就开始说，这个疫苗有问题，打了会死掉人，会如何如何，政府有什么人死。

这个谣言就慢慢慢慢扩充到，后来变成台湾的报纸，以及所有的电视台全部都跟进。很多所有的病症，都被法医说是跟H1N1的疫苗有关系。我们给大家看一点民意调查，这个民意调查是台湾的《中国时报》所做的，中时报的民意调查里头，台湾的民众对疫苗的政策意见书里头，我们来看一下对新流感疫苗是否安全，居然有50.3%的民众认为说他觉得是不安全的，有一半的人是认为不安全的，你就可以看到认为安全的只有29.5%，其实就看得出来这是一个很大的信心危机。

另外一个就是即使卫生署长哭了，这个民调是在他哭了之后所做的民调，认为你会不会去接种？不会去的是60.3%。你可以看到这个政府，老百姓对它的信心，我刚才特别提到，马英九他的执政里头，犯了几个非常重要的错误。第一个错误就是他的两岸政策不敢大步的走，所以因为开放两岸得到的政绩，不够明显，所以反中的民众力量还是非常强。

而马英九面对这么强反中的符号，对他批评的时刻，他居然做了一个最大的错误事情，就是开放美国牛肉，去倾向美国。他想说你们骂我亲中，那我就去亲美，我抱着中国的大腿，我再抱着美国的大腿，你们可能就不会怪我。

结果呢他丧失了妇女选票，因为有非常多的妈妈，她们很担心她的小孩子每天吃的早餐里面，就可能有美国牛肉，就得了狂牛症。苏起在国民党立法院要进行表决之权，立法院国民党是掌握三分之二以上的绝对多数，他苦口婆心的告诉国民党的立委，说你们所做的任何法案，都可能侵犯了我们和美国的协定。

结果最后，即使是国民党掌控的立法院党派，还是狠狠打了马英九一个巴掌，我们来看苏起在立法院要进行表决之前的谈话。

苏起（台湾国安会秘书长）：两岸之间现在马上就要有ECFA，我们跟美国之间，我们希望有一系列的，一系列的这个经济问题的议题的谈判，不能够这边拼命在挂牌，这边拼命在挂零，不好，不好。立法委员先进当然绝对有权力来走修法这条路，但是我们认为不管采取哪个版本，现在我们所知道的版本，都可能会有违反议定书而遭到报复的风险。

我们最后的决定，就采取所谓的，现在所谓的韩国模式，这韩国模式是我们这个，我们自己用的一个名词，国际上并没有这样子用。为什么呢？因为韩国跟我们饮食文化最接近，习惯最接近，韩国在去年也在他的总统声望最高的时候，还因为牛肉问题发生了政潮。这个决定是我们跟“总统”建议的，那么将来要负责，我愿意为这个事情负责。

陈文茜：后来国民党在立法院里头，虽然掌握了绝对多数，国民党立法委员为了保护自己在台湾社会的群众基础，最后无情地拒绝了苏起的任何建议。还是记者，美国除了带骨牛肉之外，所有的其他内脏各方面通通都不准进口。这等于是再打了马英九一个很大的巴掌，意思是说连你自己的国民党立法委员都不支持你的施政。

刚才我特别提到，其实蓝营的松动，还有一项非常重要的，外界没有讨论的，就是军公教免税。这些人其实过去是蓝营很大的支持者，而且每一个国家，英国、美国，他对老师、军队、公务人员，本来国家为了感谢他们的奉献，本来就会有特别好的福利措施或财政措施。结果民主进步党的人在过去各种谈话节目里头军公教都是特权，国民党居然随之起舞，在立法院军公上免收条例，差一点就要通过，台湾的将领，带着他的部署连署要大家杯葛马英九2012的选举。

所以马英九现在未来所面临的执政之路，除了他的政府执政并不成功，他的路线摇摆不定，他所面临的也还包括了他过去经常希望，用取消或者是伤害很多蓝营的支持者，他们的利益或者是他们的情感，来取悦绿军，现在看起来这条路线他面临了全面对他的反扑。

我们先进一段广告，待会儿特别要讨论另外一个非常重要的话题，就是2008年诺贝尔经济奖得主克鲁曼，最近在《纽约时报》写了一篇非常重要的文章。他批评中国人民币不肯升值，结果最后等于掠夺了美国人140万个人的工作机会，他认为美国应该采取保护主义，向中国贸易方面宣战，我们特别要来访问一下台湾著名的经济学家朱云鹏。

陈文茜：谢谢你回到今天的《解码陈文茜》，我们第三段讨论一个非常重要的话题，今天我们请来了台湾最优秀的经济学家，过去他曾经在台湾刘兆玄内阁的时代担任过政务委员，他是现在台湾中央大学，也是前任台湾大学经济系的教授朱云鹏，朱教授您好。

朱云鹏：文茜你好。

克鲁曼批人民币不升值掠夺美国140万工作机会

主张美应向中国贸易宣战

陈文茜：这次我们要讨论的是一个非常重大的议题，诺贝尔经济奖2008年的得主克鲁曼，最近在美国的《New York Times》写了一篇文章，我给大家阅读这个文章里面的几个重点。

专访经济专家朱云鹏

谈克鲁曼向中贸易“宣战”

陈文茜：首先他说中国是金融海啸的大赢家，但是他说他讲这句话并不是表示称赞的意思，他说中国所以成为大赢家，很大的原因是因为他刻意操纵外汇，也就是说它不让人民币升值。他用了一个字眼“中国的重商主义刻意操纵外汇”，而且他说危害全球，他讲不只是危害美国。他说中国低估人民币，就是不让人民币升值，让中国国内的制造业享受高竞争的优势。

结果造成了巨额的贸易盈余，他说这个对中国来讲，等于是掠夺了美国140万个人的工作，也导致美国有140万人失业，都来自于中国掠夺性的不让人民币升值。他最后赞成是用保护主义，来解决美国就业不足的问题，而且他鼓励美国向中国发布贸易战争。

这个克鲁曼当然是一个比较激进的人，我请教朱云鹏教授，他这个观点，过去人们觉得他很激进，但你有没有觉得他反中，他也不是美国《华盛顿时报》里面那种中国威胁论类型的人，他对人民币升值采取了这样的眼光，采取了这样的态度，您怎么评估？

朱云鹏：其实看这个文章也有点意外，好像稍微偏激了一点，其实贸易顺差、逆差的问题，不是只有汇率的问题，汇率当然是中间的一个因素，但是很重要的还有一个国内需求的问题。

今天看这个问题，如果单纯看汇率，可能觉得那你老是有顺差，为什么不升值呢？可是如果你从国内需求长期来看，大家就看得出来，美国原来房地产拼命涨价，涨价以后，银行向消费者借钱，借钱以后干什么？就消费，所以导致它的储蓄率曾经是负的。

消费很多，后来房地产是泡沫，就崩盘了，崩盘了就有所谓的次贷危机，次贷危机的受害者是谁？当然美国本身也受害，不过以数量来讲，是全世界都受害。

陈文茜：而且中国有很多的农民工很辛苦工作，失业是因为你乱搞，是不是因为美国人乱搞？

朱云鹏：对，日本也受害，拿到垃圾债券，引爆的是在全世界各地引爆，现在爆完了，经济不景气，不景气的话，要刺激美国经济，刺激美国经济最好的方法当然就是让它的货币贬值。可是这样一贬，全世界的国家，持有外汇存底，大部分都是持有美元。就是对美国有信心，把美国看成世界的龙头老大。

所以这个有点好笑，就是说一个国家他自己有经济问题，现在人家要承担这个（带来的音对）后果，然后他又他的货币开始贬值，用别人的货币高一点，自己的货币低一点，来刺激自己的出口，来把自己的经济弄好。

陈文茜：所以他自己的问题，然后他的垃圾债券伤害了全世界，而且很多很贫穷的一些移民和很苦的人。现在他不回头面对他自己的问题，他要求别人升值。

我讲另外一个人，请教朱云鹏教授，是罗伯特-蒙代尔，他也是诺贝尔经济奖得主。罗伯特-蒙代尔在去年的时候被请到北京，他在北京一场演说的时候，我当时也注意到他的谈话，他说中国绝对不可以上当。

像1985年签订广场协议，他就提到说那个时候欧美国家，联合拉抬日元，让日元快速的升值，结果日本的外汇存底将近三分之一都被吃光了，而且从此日本的经济没有了动能，将近10年（销势音对），他觉得那次日本上当了。所以他叫中国绝对不可以重蹈日本在1985年广场协议的错误，不可以轻率地在美国人对他的压力之下，因为要美国这个市场，而让人民币升值。

两个都是诺贝尔经济奖得主，但两个人都颇受尊重，两个人谁讲得对？请教朱教授。

朱云鹏：我想最重要的是，美国认清楚他在全世界战略的角色，他当然希望成为领导者。但是要成为领导者，他中间有一个条件，就是说全世界贸易也好，经济成长的利益也好，是要由大家所分享，不能片面的由特别的国家所分享。

那这样子的话，很简单，欧洲、日本，大陆全世界国家就开始不持有美元当外汇，美元真的就完蛋了。不是世界任何的货币，你不能同时要我变成世界任何的货币，同时我所有的苦难都要别人承受，所以我认为这是美国的领导策略。

但是我觉得奥巴马上台以后，美国应该有机会，走向一个比较重视平衡、比较重视公正的领导者，所以我是觉得。

陈文茜：克鲁曼的建议。

朱云鹏：应该是采取比较温和柔性的措施。

陈文茜：所以你觉得克鲁曼的建议不会成为主流？

朱云鹏：他当然代表一个声音，蒙代尔代表一个声音，但是如果最后决定权是在美国政府的外交政策和经济政策。我认为在奥巴马上台以后，美国在世界的形象已经改变，我认为布什片面的主义时代应当已经过去了，现在是一个很好的时机。美国应该重新思考它在全世界的领导地位，不是靠掠夺，而是靠分享，我想这是非常重要的。我认为他只要是靠分享，所有的政策都会用比较温和的。

陈文茜：你用了一个字眼说它必须靠分享，而不是靠掠夺，但这个字眼刚好是克鲁曼的字眼，克鲁曼说，你人民币不升值，你掠夺了我美国人140万个工作机会。

朱云鹏：如果谈重商主义，谈用保护主义来让自己的经济发展，大概全世界最有名的案例就是英国和美国。英国就是因为有重商主义，有航海把荷兰击败，然后变成全世界老大。美国也是靠保护主义，美国在当时发展最快速度的时候，就是它保护主义最高的时候。

但是这个都是历史了，现在不用谈这个，所以重要就是说。

陈文茜：简单来讲就是说，如果有所谓的保护主义，有所谓的重商主义，掠夺别人的工作机会，那个鼻祖叫做英国和美国。

朱云鹏：对，如果从经济历史学上来看是这样子，但是没有关系，这个反正是过去，现在那个时代也不一样了。现在其实已经不是进入武力或者用篡天炮力，以前那个时代货币就是篡天炮力，英国把荷兰打败最后靠的什么？靠的是舰队，不是靠贸易，靠的是舰队。先用舰队把荷兰给挫败了，然后才开始做贸易。

现在的问题就是说，全世界已经是多元社会了，美国毕竟还是龙头老大的地位，如果它真正决定，奥巴马上台以后，我是用分享当做国家最主要策略的话，所有事情都是跟大家一起商量。因为地球只有一个，坦白讲，如果今天美元崩了，每一个人都会受害，不是只有美国受害，每个人都受害，大陆也受害，日本也受害。

陈文茜：其实大家。

朱云鹏：大家在一个船上。

陈文茜：恐怖平衡的状态。

朱云鹏：没有错，应该是用协商，用平衡来解决问题。

陈文茜：所以你觉得克鲁曼太激进。

朱云鹏：我觉得人民币适度升值也是应该的，而且对大陆也不见得坏。