陈文茜：进口美国牛肉台湾“一台五制”_卫视频道

陈文茜：进口美国牛肉台湾“一台五制”

2009年10月28日 13:25 【大中小】【打印】共有评论0条

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凤凰卫视10月27日《解码陈文茜》以下为文字实录：

陈文茜：谢谢您收看今天的《解码陈文茜》，今天《解码陈文茜》特别我要为大家谈的是整个台湾最近最重要的一场议题，这个议题将来可能也会面临中国大陆。但是因为北京在国际政治里头，扮演一个比较强势的角色，所以到目前为止北京还没有发生。美国牛肉在2003年12月的时候，爆发了狂牛症，当时是在美国的华盛顿有一头牛最后确诊是得了狂牛症。

马英九陷入李明博2008年6月老路

为与美谈判自贸进口美国牛肉与内脏

陈文茜：由于狂牛症，如果你吃食它的脑、脊髓，尤其是吃食它的内脏，它可能会传染给人。所以从狂牛变成得狂牛症的人。那么这个人他初期的特征是忧郁，然后最后是双腿发软，然后他的脑部细胞一步一步的就自动被狂牛症的病毒给完全吃光了，到目前为止人类没有任何的医药可以挽救狂牛症的病人，这是一个最悲惨的死法。如果我们从过去我们所古老、熟悉的故事，这个很像吃了砒霜中毒一样，就看着一个人逐步死亡，而且死境非常的惨。

人类到现在为止得过狂牛症的人，大概有100多个人，主要集中在英国。而这次爆发在美国是2003年12月的例子。它的潜伏期间相当长，有的时候7年，有的甚至长达10年。从2003年12月之后，全世界都禁止美国的牛肉进口。然后美国开始用它庞大的外交影响力在2005年、2006年一步一步的希望全世界恢复进口美国牛肉，接着是美国牛的内脏。

由于中国人的吃食习惯是吃内脏，美国人是不吃，欧洲人也不吃，因此当美国的牛肉在2006年、2007年韩国开始谈判的时候，就在韩国引爆非常大的争议，到了2008年的6月，包围了青瓦台，这个是去年韩国最重要的国际大事。而在台湾，因为马英九在三天前外界几乎都没有参与，也不了解的状况之下，无预警的宣布台湾将开放美国牛的内脏进口，这使得台湾老百姓群情激愤，他说为了什么？丧权辱国，美国人不要吃的牛内脏，台湾老百姓要吃，这使得马英九的权力危机再一次的出现，甚至可能出现有点像莫拉克台风一样的状态。

我们现在为大家整理今天几个重大的重点。今天的新闻重点首先第一个是关于扁案的部分，陈水扁今天他因为外患罪的相关的罪开庭。开庭传唤主要是跟他同案的林志升，因为陈水扁委托了林志升向美国提出了一个法律诉讼。这个法律诉讼，他称在1945年太平洋战争之后，美国占领台湾，从那个时刻开始，美军占领台湾的情势从来没有改变过，所以台湾的地位未定论，台湾并非中国的领土这个是向美国所提出来的诉状。

在这个诉状里头，陈水扁说，美军是台湾至高无上的军政府，他自己过去2000年到2008年担任台湾的领导者，事实上是长期接受美国军政府的指示，他不过是一个最高民政首长而已。陈水扁这个向美国的诉状，在三个礼拜前，被美国的法院正式驳回，然后在两个礼拜之前正式的曝光，因此被告发他（疑患音对）台湾法律所不允许的无期徒刑跟死刑的外患罪，今天正式的开庭。

而就在开庭日的时刻，一个跟美国非常敏感的，也就是我刚才为大家提到的关于牛肉的议题，在这两三天成为全台湾可以说，可以说民怨沸腾，无分蓝绿，每一个人都痛骂马英九的一个重要的新议题。马英九再度陷入了2008年韩国大统领李明博在6月时刻的老路，当时李明博的声望跌了只剩16.9%，马英九几乎和他的处境非常的类似，主要的原因就是他为了和美国谈判自由贸易协定，最后同意进口美国的内脏，不只是牛肉，还包括牛的内脏。

这引发台湾老百姓质问马英九一件事，这是满清政府同意国外的帝国主义来割据自己的领土吗？马英九因此在台湾几乎没有任何重要的政治势力，也没有任何媒体的专栏作家帮马英九讲一句话。马政府在陷入危机，这里头最明显的是国民党现在最重要的，在地方政治人物里头领衔的两位人物，郝龙斌昨天在第一时间的时候开了第一枪，他明白的表示不接受马英九所谈判最后对美国让步的结果。郝龙斌说台北市会有自己的做法，而且会杯葛美国的牛肉跟美国牛的内脏，胡志强也都反。两个人反之外，连台北县政府跟高雄市政府陈菊，台北县政府周锡玮不分蓝绿全盘跟进，地方跟中央不同调，当然这里头可以有很多不同的解释。

我们先来看一下，先看国民党政治人物的反应，国民党政治人物几乎对这个事情的措词，爆发了从马英九上台以来，对马政府最严厉的批判，比当时莫拉克台风的时刻，下手还要重，我们来看一下昨天立法意愿的情形。

胡志强（台中市长）：如果政府保证，马英九先吃，我跟着吃啊。

郝龙斌（台北市长）：对于中央有意要开放美国牛肉的内脏、绞肉以及脊髓进口的这件事情，我要表达一个反对的立场。如果要开放的时候，我们台北市政府这里，会鼓励民间业者启动一个拒绝食用牛肉的内脏、脊髓跟绞肉这样的联盟。

林鸿池（国民党立委）：你要概括承受，是不是你应该下台？

杨志良（卫生署长）：不满意，但勉强可以接受。

李庆华（国民党立委）：签署的人，官员是不是得了狂牛症？整个作业，黑箱作业，然后交换什么老百姓也不知道。

侯彩凤（国民党立委）：那苏起，他今天就输不起，他就没来，对不对？那未来我承认，本席承认我是小委员，所以请不动他，好不好？

杨志良：如果大家觉得应该要下台，我就照这样做。

国民党立法院火力全开

郝胡两人公开为美国牛肉与马唱反调

陈文茜：这个决策，按照台湾内部的体制，不可能是卫生署署长，或者农委会主委这样一个层级可以负责的。基本上牵涉的还是台湾跟美国之间重大的外交贸易谈判、军售等相关的问题，台湾过去这段时间，很多绿军的人批评台湾太向中国大陆倾斜，结果马英九政府急于平衡，没想到他一下之间，一瞬之间，不到几天内，全台湾老百姓大概有80%的民意认为，他简直形同美国政府的儿皇帝。

我看所有的节目，除了我因为从自由贸易的角度，了解美国其实对全世界同时施压开放牛肉的内脏进口，台湾不是唯一的例外。但是台湾老百姓对于过去美国透过它的庞大外交影响力，要求各国开放这个事情其实没有那么熟悉，马英九政府在处理这个问题，也没有把危机处理的很好。简单来讲大家可以待会可以看到更多的讯息，其中最精彩的是国民党的立法委员李庆华。

李庆华在立法院质询农委会主委的时刻，用词非常的难听，你可以看得出来，国民党内部对于马英九在这次事情里头，完全切割，这也显示出来马英九在莫拉克台风之后，他的权力已经垮掉了。后来虽然他重新任命吴敦义跟朱立伦组阁，可是他在整个国内的声望，台湾内部的一些声望已经大幅下滑，这使得他一些让老百姓不满意的政策，国民党的立委立刻的选择自保，国民党的地方政治人物也采取了相同的措施。像这种跟台湾的内部人民健康息息相关，以及跟美国之间的相关的重大的外交议题，在台湾向来非常非常的敏感，我们现在来听一下李庆华昨天在农委会质询的时候，他措词严厉的景象。

李庆华：你让绞肉进口，陈武雄主委敢吃吗？

陈武雄（农委会主委）：敢吃。

李庆华：你敢吃，家人也敢吃吗？

陈武雄：敢吃。

李庆华：你也鼓励国人吃吗？

陈武雄：我不鼓励。

李庆华：你鼓不鼓励国人吃？

陈武雄：我自己的认知是这样，这些在OIE的规定，它是属于非危险。

李庆华：主委，你连鼓励国人吃，你都不敢讲这个话，就表示你知道有风险存在，有风险存在，为什么还要让它进口？你不论换成什么条件，什么条件，什么事情，比国人的健康跟生命还重要？

陈武雄：OIE的规定它这方面，是不列为有风险的。

李庆华：你讲出那些规定，主委，那别人全世界那么多的国家，我刚刚举例子，中国大陆、新加坡、香港、日本，都没有像我们这样弃守，所以现在外面讲的话，主委，我引述给你听，真的不好听。觉得我们政府不顾国人健康，枉顾国人生命，觉得我们丧权辱国，全面弃守，觉得我们的谈判是软脚虾。

陈文茜：李庆华因为是国民党的立法委员，所以他选择的是痛骂国民党农委会的主委陈武雄，不过多数的人都知道，任何合情常理，它甚至不是行政院院长吴敦义可以决定的，也不是苏起或者秘书长可以决定的，它最后一定是马英九拍板，因此民主进步党几乎把所有的焦点都批判马英九，讲得最难听的是谢长廷，你们待会可以看到。谢长廷说，马英九为什么会向马英九做这么的大的投降？他说因为他当时申请过绿卡，他根本就想要当美国人，所以作为一个美国人，他当然什么都听美国人的话。某个程度来说，苏贞昌也批评马英九，你没有肩膀，没有担当。苏贞昌说，他担任行政院院长的时候，当时美国已经有狂牛症的牛肉被禁止进口，美国政府对持续的对台湾施压，他都没有低头，马英九你为什么这么没有用？我们来听一下他们的批判。

蔡英文（国民党主席）：马政府应该收回成命，如果行政部门无法做到这样的要求，民进党将杯葛国安会、总统府、卫生署等相关部会的预算的审查。并且结合社会力及民进党执政县市共同发起抵制行动，街头（运动）是最后手段。

谢长廷（前行政院长）：他欺骗了台湾人民的感情，很不应该，他实质上是美国人，当然我们要求他，去抵抗美国压力，牛肉进口那就变成很困难。

苏贞昌（前行院院长）：民进党执政八年，有感受这种压力，我当行政院长的时候也是一样。但是我们坚持。

2008年6月李明博开放美牛声望跌至16.9%

马将走上相同不归路？

陈文茜：我们看一下其实这个事情，它相当的复杂。如果以南韩当时李明博在首尔去年6月的例子来看，其实这是说不清的。李明博最后也没有告诉的南韩的老百姓，他说我们承受美国庞大的压力，而南韩必须和美国签订自由贸易协定，否则的话，南韩很难跃升为亚洲更重要的经济体。

李明博后来发现，这有理说不清了，因为有将近10万个人包围青瓦台。而且他引起了广泛的中产阶级的愤怒，所以他最后选择道歉，而且说他会改变做法。可是事实上，南韩政府一致都没有在撤签跟美国已经协定好的关于美国牛肉跟内脏进口的协定，马英九等于是完全走上了李明博的老路。

其实这个议题，它相当的复杂，如果从纯粹的直觉来讲，马英九好像显得很理亏，因为他完全不顾人民的健康权，这也是几乎最重要的人权。但是从第二个民族感情，情感来讲，台湾老百姓，觉得为什么美国人，我们不要的军售，却得花冤枉钱，好像冤大头一样，非买不可，现在又不可能有两岸的战争，我们又不需要靠美国的保护，到底在搞什么鬼？

美国官员只要见了台湾政治人物

不是谈牛肉就是讲军售

陈文茜：整个台湾一年的政府总预算，几乎有将近五分之一全部都花在这个军售上面，而且军售是毫无意义的，好像买一堆废铁一样，放在那儿也没有可以使用的一天，因为两岸战争现在情况并不存在，这是台湾老百姓对美国的第一个愤怒。

台湾老百姓第二个愤怒，他们不了解，美国其实多数的参议员跟美国的政府，他们其实是高度被美国的农民团体游说的。美国的农民团体在过去美国的政治史里头是非常有名，在19世纪的时候，美国其实是三个党，不是现在的两大党，第三个党叫做农民党。后来农民党发现，他们最有力的方法不是组织政党，而是把自己变成一个庞大的游说团体，同时游说共和党与民主党。所以美国在华盛顿最活跃的游说团体，第一是军火商，第二农民团体。

所以从过去1980年代的时刻，美国和日本谈判，和台湾谈判，在当时都很像今天美国和北京谈判一样，他们对台湾跟日本政府最重要的施压就是要开放美国的火鸡肉，美国的玉米，美国的柳橙以及要求台币跟日元大幅升值，这是当年的情况，现在完全出现在北京。台湾老百姓其实并不了解这么复杂的国际政治，他只觉得说干吗？你马英九为什么买可能会使我们得病的狂牛肉？尤其是狂牛内脏，你马英九付得起相关的责任吗？

所以昨天有好几个专栏，甚至是台大法律系的（校授音对），他说了一段话，他说坊间传闻，陈水扁是谋财的，马英九是害命的。不管你过去有没有害过命，以你这次进口美国牛肉的内脏来看，真的是走了一个谋财的，来了一个害命。这个在坊间现在传闻对马英九很不利。另外一篇说法，他就要求马英九，你要叫我们吃美国人的内脏，请你每天吃牛杂面，连吃三年，马英九可以说面临全面的批判，我们待会回来看相关的议题。

陈文茜：马英九再度面临他重大的权力危机，在8月的时候，莫拉克台风，马英九他的民调剩下只有16%，可是现在，他虽然改组了，吴敦义跟朱立伦暂时使他的权力危机渡过。因为美国逼迫台湾开放牛肉以及美国的牛脏，特别是牛的内脏进口，引起了台湾对于狂牛症跟民族情感的愤怒与恐慌，再度使马英九的权力面临重大的风暴。

我们现在看一下，其实马英九所以开放这个事情，先来谈一个比较理性的部分，他其实不是为了牛肉，就是牛肉从来不只是牛肉，它其实是为了要签订FTA。在马英九整体的经贸战略里头，他其实将整个自由贸易谈判分成两个大部分，让我们来看一个部分就是对中国大陆的ECFA，另外一个部分就是对美国的TIFA，一般国与国之间签订自由贸易协定，称为叫做FTA。现在韩国已经跟欧美签了FTA的草约，跟美国在2007年的时候也签了草约，还没有正式生效。欧盟是明年下半年正式生效，而中国、日本跟韩国从这次的东亚高峰会以及前一阵子在北京的六方会谈都谈了未来的自由贸易协定。

马英九慌了，他知道再这样下去，台湾就完了。于是他定出了未来发展的两个目标，这一个目标就是对中国大陆的ECFA，另外一个部分就是对美国，因为这是全台湾最重要对外贸易的两大市场，他希望透过这两个启动的自由贸易，可以重振台湾的经济，这是马英九的整体战略的布局。但因为这个事情，他的危机处理跟老百姓的沟通，以及过去老百姓对美国的民族情感，认为说美国欺负台湾人欺负太久了，而且台湾老百姓是很怕死的，他很在乎自己的健康权，所以全面爆发又变成对马英九的冲击。

其实他并没有做错什么大事，可是却把自己陷入了很庞大的一个风暴，我们现在用李明博作为例子，李明博在2008年6月的时刻，让我们来看一下，他也是为了美国牛肉的事情，声望跌到了16%左右，李明博在2008年一上台不到100天，民调就跌到了22.6%，到了美国牛肉批准进口，十万个人包围青瓦台跌到了16.9%。最近李明博因为经济好起来，而且他的整个自由贸易协定带动了庞大的外资对韩国的直接投资，再加上金融海啸，他处理得宜，韩国第三季度的GDP高达了2.9%，是亚洲发展比较快的经济体里头，发展的最好。再加上韩国的前十大企业在上一季度的获利，获利成长高达68%，非常辉煌的记录，这使得李明博的声望又回到了33%。

或许李明博的例子对马英九很大的一个启示，他觉得我不在乎你一时的评价，可是我要我连任的时刻，他可以有一个非常好的政绩出现。

去年6月首尔10万人包围青瓦台

马英九党主席县市长大选只剩40天

陈文茜：不过现在算起来来看，因为批准美国牛肉内脏进口的时间刚好算起来是县市长倒数四十天，这使得国民党很可能马英九当党主席的第一场地方选举就会出现大败的情况，因为是有很大的骨牌效应的。对马英九来讲，如何挽救他的权力危机他也慎重的思考。而挽救他权力危机的第一步，马英九不希望把自己在美国牛肉的议题讲话，因为他看到李明博的教训有理说不清，因为老百姓第一个不会想到一个地方长期的经贸利益的发展，他想到第一件事情就是我会死啊，我有狂牛症的恐慌，你说什么我都听不下去，难道你发展经济要老百姓的命来赔吗？甚至已经明白的说出来，说马英九你是害命的。

面对这么情绪性的语言，马英九采取的战略，第一个就是他自己不站出来，他叫卫生署长，然后叫农委会主委站起来，想办法把这个问题压低到一个比较低的层次，不要烧到他本身。第二个，他借用完全另外一个议题，就是国民党中常委的全面改选，因为前一阵子国民党改选中常委，结果爆发了重大的，让大家觉得看起来很难看，又送礼又绑票，他们觉得国民党根本没有清廉形象可言。邱毅开了第一枪，要国民党全面重新改选中常委，结果马英九点头同意了这个事情。

马主席第一场中常会解散中常委全面改选

陈文茜：并且在昨天召开了临时中常会，确定把国民党史上最短，不到一个礼拜的中常委全部都废了，每个人自动请辞，重新改选，我们看一下马英九他基本上用转移焦点，然后希望用另外一件事情建立他的改革形象，再一个他必然会受重伤，可以他粉身碎骨都做到底的议题，跟美国人也签了，也不可能回头的情况里头，他选择回避。听一下马英九在昨天另外一个议题，关于国民党中常委，他决定要全面改选的时候他的说法。

马英九（国民党主席）：中常委当中，有许多感觉到委屈，他说我又没有送礼，也没有请客，为什么要辞职呢？这是（这些）我们都非常理解，但是在这样的一个社会氛围底下，我觉得各位走出这一步，个人的委屈事小，对于我们政党的帮助事大。千万不要在这个事情上，感觉到有任何的委屈，你这一步也许就是台湾（未来）民主改革的重要一大步。

陈文茜：这的确是国民党党史上最短任期的一次中常委，一切的源头又是邱毅。邱毅看不惯，决定在政论节目里头开炮，他说我要辞职，然后后来国民党的中常委不肯辞的就被骂的半死。大家觉得这很无聊，算了，不跟你们争了，全部统统都辞职，然后再重新改选。当然大家都开玩笑说，可能选出来的根本是同一批人，我们来回忆一下上个礼拜五邱毅在一个政论节目里头，开的第一炮，迫使马英九也借用这个议题重新建立他的改革形象，转移相关的美国牛肉的焦点。

邱毅：我即日起就请辞中常委。

解说：大动作请办公室主任向党中央退回中常会的当选证书，邱毅开除第一枪请辞中常委。

邱毅：我空有内心想推动党内改革的熊熊烈火我，可是我无权无位，我没有办法将这个熊熊烈火给延烧下去。我也没有办法用这个熊熊烈火去烧别人，我最后只好选择把我内心这一个要推动改革的熊熊烈火，烧我自己。

解说：邱毅强调等到28号中常会才连署要求改选，只会让问题一再推延。

邱毅：我说过鸡兔不能同笼，在鸡兔同笼的时候，改选谁可以选呢？如果原来就已经送礼的人，他还可以选，那改选的意义就没有了。

解说：面对侯彩凤意有所指，暗讽某些人不是正国民党血统，不够纯正，邱毅微笑以对。

邱毅：我自焚退出中常会，其实对有这种想法的人，他们也心安，他们少了一个麻烦。

解说：好不容易才选上，邱毅壮士断腕，勇敢开出第一枪，不惜请辞。现在就看马主席要怎么做。

陈文茜：我们来看一下，关于美国牛肉进口的事情，未来可能会怎么发展。首先我所得到的一个讯息，国民党某一位立法委员很明白的告诉我，吴敦义亲口跟他说，粉身碎骨都要进口美国牛肉的内脏。

吴敦义等获指示 粉身碎骨也要挺美牛进口到底

陈文茜：因为他们一定要把对美国的贸易谈判做到底，而且台湾跟美国已经签了，你不可能更改。更改了就变成台面关系要闹出大笑话，所以基本上来讲，关于美国的议题，马英九是不会决策摇摆的，他是无心决策已定，那么一定要勇敢的往前走，所以现在大势开始看到，他怎么样来操作这条船。

陈文茜：最重要也最聪明的方法我不跟你直接碰撞，我也不跟你直接说白，为什么？因为说不清了。因此他的方法是迂回的，我们在这个事情里头也看到，马英九的权力手腕，他的迂回方法就是我用别的议题，像国民党中常委，你们这些倒霉鬼，国民党中常委，你本来就属于我的地盘，你们这群人外界骂你们送礼，选上中常委，你统统给我辞。辞完了以后，大家重来一遍，这样可以建立国民党改革的形象，这是最小成本的。原来的那个美国牛的内脏说不清的议题，他也得罪不起大老美，所以他就不讲了，这当然是马英九现在的迂回的策略。真的不行，我想大家都看到了在台湾已经很明显，就是必要的时候就牺牲一个卫生署的官员，像某一个署长，或者副署长，就让他下台，牺牲一个前面的人物来解决这个问题。但是基本上美国牛的内脏进口这个是不会更改的粉身碎骨一定要作到底，这个是马英九现在很明白的态度。

为什么美国对台湾牛肉的谈判这么强势？其实很多人可能并不知道。过去美国的政府官员在台湾的，或者在美国的参议院，见到台湾重要政治人物，开头的两件事，不是人权，在大陆他开口，一个就是人权，一个就是人民币升值。在台湾一个就是军售，另外一件事情就是美国牛肉跟牛的内脏，要进口的这个事。呈现出来就是美国，他的政府官员都面临庞大的游说团体，所以他们本身是一个游说者的，你可以说他其实是代表游说者，所以在金融海啸的时候，有人拍纪录片，他们说游公司，就是美国有很多游说团体，他们不是游说团体，事实上他们本身就是政府，这些政府的官员只是他们的代言人而已。而台湾内部也开始一系列不同的政策，我把它称之为叫做一个台湾，五个制度。我们过去说一国两制，现在是一台五制，我给大家作出一个整理，关于美国牛肉，中央有正阳的政策，我们看到马英九政府他要进口，而且他们说因为台湾拿不出证据，说台湾只要吃了这些美国牛肉就一定会得狂牛症，所以台湾只好点头开放了。因此各地都有它的因应办法。台北市长郝龙斌说，他要推动台北所有的千家到万家的商店建立一个联盟，拒绝美国牛内脏的联盟。

而台中市市长胡志强半开玩笑说，要等马英九吃了，他才敢吃。台北县县长周锡玮说，他到时候的方法要明确标示美国牛肉，跟美国牛的内脏，简单来讲就告诉老百姓这个你不要买，它等于像有毒产品一样。高雄市市长陈菊就是说，用一个专区来陈列，这个专区是美国牛肉，你要吃的人，你自己去负责，呼吁民众不要购买。这是台湾现在面对整个美国牛内脏在对台湾很强势谈判之后，各地政府自己的因应一策，好像一台五制。

我回到一个最原始的，台湾是不是特别弱小，特别没有用，承受不住外在的压力？所以马英九向儿皇帝一样，向美国臣服呢？我给大家看一个资料，这个资料现实出来，其实这可能不是实情。来看一下，美国牛肉跟牛的内脏已经开放进口的国家，在我的画面上，所有欧洲的国家几乎都进口了，奥地利，比利时，连法国，美法关系，还有包括像俄罗斯通通都进口。在亚洲的部分，就是日本、南韩有都进口，加拿大也进口，印度进口，瑞士进口，瑞典进口，英国进口，荷兰进口，卢森堡进口。到目前为止没有进口美国牛肉跟美国牛内脏的主要是中国大陆还有非洲一些贫穷的国家，因为他们反正买不起，美国也没有施压。尤其像澳洲是不需要进口美国牛肉，中亚的某些国家，在整个亚洲最重要的还有香港跟新加坡。

陈文茜：这是关于美国牛肉从去年的6月在首尔延烧，最近烧到了台北，也再次烧出了马英九的权力危机，为您制作的专题，非常谢谢大家收看《解码陈文茜》，下个礼拜见，拜拜。