改革惹恼党工党基层从根烂？

赵少康：但是你说你不改革，党工有900个，那么多钱，党产要处理，不处理社会一片挞伐之声，处理没钱，将来没钱等等。所以在这种时候，你当初要摆脱国民党应该很容易，要钱给钱，要官给官，要钱我有钱，要官我有官，那时候就容易摆平。你现在要钱没钱，要官没官，你拿什么摆平？所以国民党里面，为什么会这样，搞得失败，甚至士气低落。但是改革这个路，它不走也不行，不走更糕，我讲实话。

兰萱：更镇痛了。

赵少康：我写过一篇文章，马英九要改革国民党，比孙中山要建立国民党还困难。孙中山那个时候，推翻满清，驱除鞑虏，恢复中华，建立民国，平均地权。那个时候民族、民权、民生主义，要要把鞑虏、满清赶走。那时候还有一股气，所以能够找到那么多年轻的，十几，二十岁的，都是热血青年。

马英九要改革国民党，是有即得利益的嘛，大家都有记得利益，你要改革它，改革比革命还难。你现在自己看出来，他真的是这样子，自己常常是出师未捷身先死，改革还没成，人家已经反弹，把你搞倒了。

兰萱：而且我觉得这个政治资本雄厚的时候改革，其实相对来说，比较不担心失去太多，居然失去的话，还有一些老本。我觉得马英九最糟糕的地方就在于，也不能讲最糟糕，他目前最困难的地方在于，他刚好面临一个大环境的关系，他的声势到了谷底。政治资本已经被你消耗到某个程度，已经仅存不多了，你再强调所谓的改革，但是你一定会失掉某些即得利益的支持。

包括刚才我们刚刚讲的一些镇痛会发生，他能够承担的就更少了。所以我觉得这部分有点父子骑驴恶性循环，马英九真的有些改革，走到一半发现不行了，会形成反弹，他就回头。回头，其他人又在骂。

所以他很多东西都是，党内的状况跟外在的社会形势，意见是不一致的。马英九到底要重视党内的声音呢，还是要重视民众的声音呢？你重视民众的声音的话，党内就反弹，然后你就开始调整，调整之后，社会又反弹，最近有很多的情形都是这样。

赵少康：两岸大陆政策最近好像也有点转折会透露，大家讲他卖台、亲中，我最近在观察，有一点会退。

兰萱：保守一点。

赵少康：很保守，但是问题是有的时候进也不得，退也不得，困境又产生。不过当然马英九这个人有很多时候可能太老实了，其实你作为一个执政党，你要取得话语权，你三、五天就要抛个议题出来，你想想看，从李登辉到陈水扁，哪一个不是这样干的。抛一些敏感议题出来，让你去讨论。

随便举例，在学者提到台湾应该搞内阁制，我们讨论内阁制，你就带领了所有的议题导向，两岸政策，你们说我卖台亲中，讨论，就跟民进党那个时候到底要大胆吸近，还是要强本吸进，讨论。执政党你有资源嘛，你也可以找不同意见来讨论，当你一讨论的时候，就领导了你的，媒体每天都是你的东西。

马有领导危机批吗顿成主流？

赵少康：你现在不知道你等于已经把话语权等于让民进党去掌握，所以这个不行，他一定要做几件大事，很多的事情，几个大的改革，才有可能，否则的话很麻烦。否则，人家胡志强已经讲了，说马英九领导危机，是什么意思？

兰萱：我觉得胡志强当然自己是政坛上面，也是国民党内的一些所谓接班人才也好，精英也好，大家讨论非常多的地方，我觉得这也是所谓的马英九危机存在的一小部分，到底像胡志强、王金平、朱利文、吴敦义这些人。

赵少康：甚至连战、宋楚瑜。

兰萱：这些人到底跟马英九之间关系怎么样，马英九在面对政治人物大老之间，他的这些技巧和手段又怎么样？我觉得相对来讲，真的就像赵先生讲的，有点老实，可能也有点点。

赵少康：不够周到。

兰萱：对。

赵少康：不过这样，大家现在看到就是民进党2012年推什么人，国民党里面祸起萧墙也不是不可能，今天固然马英九坐在大位上，当然不敢动摇，但是如果说民调一直觉得你会输的时候，国民党里面我讲了，连战、宋楚瑜、王金平、李登辉，这些人，如果说你一定会输掉，那些人一定要你选，不一定，不要以为说马英九，他自己要有警觉，不要说国民党一定是他，我看也不一定，我们看一下背景片。

解说：2010开春首场选战，三立委缺额补选，国民党全盘皆输，党内立委炮火猛烈，直批马英九的执政团队要负起最大的责任。

罗淑雷（国民党立委）：看了都痛心了，真的怎么会搞成这个样子，从来没有，从来没有说全军覆没的。那这个已经是离心离德了，老百姓的心，都没有在国民党了。