雷倩：台湾进口美国牛肉三方皆输_卫视频道

雷倩：台湾进口美国牛肉三方皆输

2009年11月07日 10:49 【大中小】【打印】共有评论0条

凤凰卫视11月6日《骇客赵少康》以下为文字实录：

赵少康：我是赵少康，欢迎您来到《骇客赵少康》的现场，在我们现场今天请到的嘉宾雷倩委员，雷委员你好。

雷倩：主持人好，观众朋友大家好。

赵少康：这个星期，美国牛持续在延烧。这个美国牛，主要是内脏、绞肉这些东西。

各界质疑不断台仍开放美牛

赵少康：美国驻台协会的处长叫做司徒文，你们骑摩托车、机车一年死的人都一千多个，对不对？你不骑机车了吗？杨志良，台湾卫生署长昨天接受访问也说，他说吃槟榔、抽烟死亡率都比较高。他们忘了，抽烟、骑摩托车、嚼槟榔这是我可以选择的。但是美国的牛绞肉、牛骨髓是我没有办法逃避的，譬如说我举例来讲，我到饺子店吃牛肉饺子，我怎么知道它那个牛肉是什么？所有台湾的这些中餐厅都喜欢用牛大骨熬汤，有的是牛大骨，有的时候是猪骨，有的时候是鸡鸭一大堆熬在一起。我怎么知道你熬汤的牛大骨是什么西？我不知道。牛肉咖喱饺，烤着香香的觉得很好吃。我怎么知道那个东西是什么东西？我爱喝牛杂汤，台湾很有名的老李牛杂汤，牛杂是哪里来的？我也不知道，你今天去餐厅，你还去问他吗？你先给我看看，那个牛大骨是哪里来的？是澳洲的、纽西兰、美国，台湾本地的黄牛？神经病，把你赶出去了，你干吗？所以那个是我没有办法知道。

在这种情况之下，民众就反弹越来越强烈。然后官员就很奇怪，说我们去跟美国交换，交换三个东西，交换FTA，将来自由贸易协定，交换买F16C/D型战机，要交换台湾人到美国不用签证这么好的事情，你不给美国牛肉进来，老美不跟你谈等等。你怎么看这个事情，演变到今天，苏起今天还表示道歉，他说没有想到反弹这么强烈，他为沟通不足来道歉，等等。但是他也讲了，立法院现在修《食品卫生管理法》，对不对？不行，你那个修法，你不能违反当时我们签的协议。接下来会怎样，现在变成两面不讨好，老美当然也要生气，台湾民意也反弹了，怎么办？

雷倩：所以你刚才所描述的，其实就是美国输、台湾输、人民输的三输局面。先说为什么美国输？台湾人民其实以前很喜欢美国牛肉的。

赵少康：鲜嫩多汁。

雷倩：在我们有条件的开放，也就是说，你把高普林蛋白的部分排除掉，就是不进口现在所谓的危险物质牛肉的时候，台湾的老百姓对美国牛肉是拥抱的，是非常喜欢的。

民间反弹强烈苏起公开道歉

赵少康：澳洲牛肉都不如美国牛肉。

雷倩：所以这次一波的讨论之后，大家开始理解到，人类库贾氏症跟牛肉的关系，甚至各种牛肉的部位跟它的风险的关系。所以美国牛肉突然间在全台到处发现，很多人开始杯葛美国牛肉。而且说美国牛肉本店保证不用，这种事情在以前是无法想象的，所以美国其实在这一波里面是输的。

台湾输，输在两个地方，包括今天苏起讲的。苏起第一个，十七个月的谈判过程中，之前没有到民意机关来取得授权，10月22号签订之后，在10月22到11月2号所谓的公开认定期，也没有送到民意机关来要求追认。所以在整个国民政府对外谈判受到人民信任这一点上，开始被大大的质疑。以后如果要去做两岸谈判？其他的贸易谈判？

赵少康：将来可能会影响到ECFA，或其他的。

雷倩：人民如何能够信任你？因为你整个谈判过程，完全越过了民意机关。同时，在国内当然就是马上12月5号的选举中间，民进党必定拿来作为马英九政府枉顾民意，以及枉顾人民生命这两个诉求的主要重点。刚才赵大哥特别讲过，就政府来说，不管司徒文，还是杨志良，他们都说，人类库贾氏症的发病比例非常低。

赵少康：有的说十亿分之一，有的是百亿分之一，还有千亿分之一。

雷倩：人世间并没有千亿的人，所以他的千亿分之一是一种统计的机率。

赵少康：全世界只有六十几亿人。

雷倩：所以光是在英国就有数百个案例，所以说在人们中间，他会成为一个政府枉顾人民生命的代表性的概念。这个概念，政府认为比例甚低，就算发生，也是以后。但是人民说，台湾原来是人类库贾氏症零风险地区，这个普林蛋白一旦进入了我们的食物链，除了刚才你说的那种各种美食以外，它也可能进入饲料，进入土壤，成为包括吃草的羊，现在在美国有麋鹿跟鹿发生这个问题，这变成草食性的东西都可能把它引入人类的环境链里面。所以台湾从一个零风险地区为何要开放成为有风险地区？这是人民对于政府的最重要的质疑。

赵少康：你刚才讲我突然想到，台湾很多猪还吃馊水。万一这些牛这些东西到了馊水里面，猪再吃了。猪万一得了病怎么办？

雷倩：你刚才讲的很多杂肉，很可能是变成饲料的，包括牛骨粉都可以变成饲料的。

赵少康：另外当然就是说，民进党很会操作这个题目。民进党现在就讲说，如果你签ECFA，跟大陆签，你就是亲中。

美牛风暴扩大立委带头反扑

赵少康：你如果跟老美签牛肉协议，你就是卖台。所以这下马英九政府又亲中又卖台，马英九原来想的不是这样。马英九原来想的，就是美国对于台北跟北京之间越走越近，美国是有疑虑的，所以有疑虑的，要表示对美国友好，美国就很关心牛骨髓。

抵制美牛进口绿营展开抗争

赵少康：虽然牛骨髓、牛杂只占美国销售牛肉的十分之一的量，量其实不多。但是他的农民有压力，农业问题从来不是经济问题，农业问题是政治问题，他的农民数量可能很多，透过他的众议员、参议员，你也了解，这个给美国政府带来很大的压力。

在这种情况之下，马英九他们可能认为，为了平衡，让台湾跟美国也很好，跟北京也友善，结果这个谈了十七个月，让了。马英九他们这样想，到时候用美国，抬美国来压制台湾，为什么？民进党一向抱老美大腿的，你敢出来反对吗？没有想到民进党我不管这一套，民进党他扮演一个在野党的角色，而且年底为了选举，他就打你美国打到底，看你怎样？还叫马英九重新跟美国签。美国到嘴的肥肉，怎么可能吐出来跟你重签呢？

选战倒数时刻绿掀美牛大战

赵少康：是不可能的事情。然后现在看没有办法了，立法院也反弹，消费者团体也反弹，舆论也反弹，民意也反弹，更要命的是郝龙斌、周锡玮、黄敏慧、胡志强，这种国民党的地方诸侯居然也炮打司令部、党中央，这下子，惨了，对不对？所以现在这个政府大官们又说好了，立法院既然要修法，那就修吧，只要不违反当时的协定。你不违反协定，你修什么法？

地方中央斗牛马吴顿成箭靶

赵少康：你修法一定要违反协定，修法就希望他不来。行政院卫生署说我现在叫三管五卡，什么三管五卡？举个简单的例子，进来的东西。

赵少康：冷冻起来的，要解冻。因为冷冻我们没有办法检验，解冻以后我再放大，显微镜看看，用各种方式检验有没有。这样那个肉就完蛋了，怎么再冻起来？我们做菜都知道，任何一个肉，把它冻起来，解冻，再冻起来，那个肉就柴了，味道就不好了。他说这样进口商就不敢进了，你这是很小人的手段。他们觉得政府要开大门走大路，你谈判桌上折冲樽俎，谈好了以后，今天说我因为美国的压力，没有办法，我私下，然后搞这样，大陆大闸蟹不能到台湾来，为什么不能到台湾来？他还要经过18道的检验，等到花三天，大闸蟹三天以后，大闸蟹都挂了，肉也没有了，所以进口商不进了。你对大陆大闸蟹可以，因为你没有签什么协定，你跟美国签好了，老美那么简单让你爬到他头上，哪有这种事情？所以怎么收尾这个事情，我看真的很麻烦。我们看一下背景片。

解说：在各方争议声中，马政府2号傍晚仍正式宣布，放宽美国牛肉进口。行政院召集相关部会首长，一次将政策说清楚，讲明白，希望化解民众疑虑。

杨志良（台湾卫生署长）：我们是逐箱开验，甚至不排除解冻以后开验。内容跟品项，只要有任何的一点的不相符，那我们就退货，或者全部销毁。

解说：对于美国牛内脏、绞肉潜藏疯牛病的风险，台湾官方声称会采取全面解冻的方式查验。万一检查过程太长，内脏可能就过了保鲜期，因此外界解读，这样的措施等于是柔性杯葛美国牛内脏进口。即使如此，民众对于疯牛病的疑虑，仍没有降低。

台湾民众：台美重启谈判，人民才有健康。

解说：民进党主席蔡英文和前行政院长谢长廷，3号先后在立法院举行记者会，炮轰马政府。

蔡英文（民进党主席）：我们觉得这个是一个政府的专断颟顸跟傲慢，那么已经没有格调可言。最正本清源的方法，还是重启谈判，那么大家诚实以对。

谢长廷（前行政院长）：我相信那是个人的理由，个人的理由。就是我们这里讲的，他的绿卡，他的家人，或者他个人有什么有求于美国。我现在也跟一些民间团体，我们有在串连。那要大量大规模的这种社会运动，才有办法阻挡。

解说：面对质疑声浪，马政府强调将采取三管五卡，也就是从源头、边境、市场三方管制，并加强和对证明文件等五项关卡全面为问题牛肉把关。

赵少康：三管五卡，到底管的住，管不住？卡的住，卡不住？过了三个月，六个月，九个月，十二个月，美国一检查说，弄了半天，怎么都没有什么牛骨头，牛内脏进到台湾，老美会善罢甘休吗？他的贸易代表署，他的农业部就算了吗？到底怎样？我们休息一下再回来。

赵少康：我是赵少康，欢迎您回到《骇客赵少康》的现场，在我们现场的嘉宾雷倩委员。我们刚才提到三管五卡，到底卡住卡不住？现在火已经烧到这个地步了，你看马英九他们2号也已经宣布，非要走不可。而且老美是蛮横的，哪让你说，签了以后又不执行？现在怎么办？现在进也不得，退也不得，那边一个老美，这边虎视眈眈，这边有立法院要改法律，那边有一个民进党要乘胜追击，年底要选举了，还有不到4天，县市长要选了，而且很多是农业县份。这怎么办？

雷倩：我觉得三管五卡，是过去的台湾执政者非常常用的。

绿营狂打牛肉影响地方选情

雷倩：就是你给人民一个说法，把短期的压力先把它打开。但是这个三管五卡，第一个是滞碍难行，不可行以外，它必定有严重的国际后果。我们先讲国际后果，WTO其实最在乎的是你用非关税的贸易障碍，来阻止市场的开放。

赵少康：逐箱解冻就是。

雷倩：你签了这个约以后，而且这个约的第一条就是说我们是适用WTO的相关食品卫生等等的条件。你签了这个在WTO架构之下的约，然后你用非关税的贸易障碍，你完全违背了WTO的精神，也影响到台湾未来在WTO相类似的谈判条件。第二如果说你再用各种国内法去杯葛，你就明显违背跟美国缔约的诚信原则，这两者都是顺了姑情就逆了嫂意，表面上看起来，可以减低国内的压力，可是事实上你会造成更大的国际困难。

至于说三管五卡，我刚才说卡不住，第一个在美国的部分，它要用一个所谓的确认是在30个月以下的牛只年龄，单独适用于韩国跟台湾QSA制度。原来就有QSA制度，但是QSA为台湾韩国适用的制度，是10月22号签订这个议定以后，才开始草拟。所以立刻开放的这些牛只是没有经过这个制度的，第二我们在国内的关口，海关开放打开了，就算用杨志良的行为，你无法去有效的探测普林蛋白，就是普林蛋白是没办法测的，所以你只能看看有没有特殊危险物质。勉强也许可以看出来有没有碎骨头，或者某些你不要的部位。但是如果真的绞碎了，因为它是没有讲说，那种高度的纯质的肉，是可以放在绞肉里的，所以你根本无法去感知。

赵少康：淋巴结、神经都绞在肉里面你也不知道。

雷倩：所以这些部分，在我们原来的肉品定义中间，有一部分是没有关可以把的。

赵少康：他们现在这样讲，说我们完全比较韩国，将来日本还要比照台湾跟韩国，到底是这样吗？

立法院抢修法力挡美牛入台

雷倩：完全不比照韩国，因为韩国跟香港后来都有说过，一旦发生有超级危险物质的时候，我可以立刻停止你进口。而且整个协约可以随时回去修改的相关条文，台湾并没有。另外，美国跟日本本来就是狂牛的疫区，日本本身就是狂牛病的疫区。

赵少康：所以日本的河牛都不能进来。

雷倩：所以日本的态度跟立场跟台湾当然有所不同，因为台湾，我再说一遍，是零风险地区，我们原来是人类库贾氏症的零风险地区。

赵少康：当然他们现在讲，之所以对美国让步，是因为要跟美国谈。否则包括自由贸易协定，然后包括买战机、免签证都做不到，现在做得到吗？

雷倩：如果你拿牛肉可以换得这些东西，人民还要说，要看看我们答应不答应。更何况我觉得包括苏起他的说词，是高度不具有可信度。

在野酝酿公投要求重启谈判

雷倩：因为他们可能是想说，我把这个牛肉先当个见面礼，在11月赴美的谈判代表团的时候，可以把它先端在桌子上。然后两边在就其他的事情来谈判，包括TIFA，或者是刚才赵大哥讲的这些事情，都涉及非常严密、而且不同部门的谈判，应该是不能用牛肉就简单换回来的。

赵少康：你判断一下为什么台湾民意反弹这么强烈？除了民进党要闹，民进党闹是一回事，国民党也跟着反对，对不对？我刚才讲地方政府，都是反对的。

雷倩：我觉得这个反弹中间，的确有一部分是政治的运作，包括民进党一开始说，马英九有绿卡，他们因为政治运作过头，所以使得他们的反对没有正当性。

北部串连业界南部发动抗争

雷倩：但是另外一大部分，包括郝龙斌，他本人的他本身是食品卫生的，包括当年的李登辉，他是农业部门出来的。他们都有一部分专业的考量，这个专业的考量，就是你要不要在任何的压力之下，弃守你对健康的防卫，这个专业的考量我们必须要尊重。

赵少康：除了专业的考量，另外我觉得，有很多东西不是用数字能够说服的，什么百亿分之一，十亿分之一。

雷倩：这个病实在太过可怕。

赵少康：太冰冷了。

雷倩：可能一件就过多了。

赵少康：我们看民进党，民进党因为看起来有点见猎心喜，所以他们现在觉得马上年底的县市长选举，好像他们胜券在握，依然可以打赢，然后南投、新竹等等，好像都有机会，我们看民进党怎么讲。

蓝难敌绿攻势农业县受冲击

解说：民进党内重量级人物谢长廷、苏贞昌和游锡堃再聚首，共同为年底县市长选情拉抬国内升势。只是在诉求团结拼选举的场子上，谢苏游三人间的竞逐再度被放大解释。

游锡堃（前台湾行政院长）：应该要调高我们要胜选的目标，我们原本是希望拿下六席，现在应该可以喊出过半，用八席做目标。

谢长廷（前台湾行政院长）：那么能够拿到七席以上，这个重启协商，绝对有足够的压力。

绿天王齐造势拼选战有信心

苏贞昌（前台湾行政院长）：真正能赢到几席，当然也不是用喊的，也不是自己定目标。其实是一个鼓励。

解说：年底县市长选战中，民进党在14个县市提名参选人。

拉高胜选目标游苏谢暗角力

解说：一般评估四到五个县市暂时领先，但这些重要政治人物公开拉高胜选目标，被外界视为另类下指导棋。另外，苏贞昌携个人魅力牌复选，强烈企图心引发揣测，游锡堃近日提出天王退位说。

苏贞昌走基层提早布局2012？

解说：谢长廷也抛出世代交替论，让人怀疑其中暗藏逼退苏贞昌的玄机。

苏贞昌：我从不认为自己是天王，政治人物的声望进退，都要以民意为依归。

解说：尽管谢苏游私下角力不断，但民进党内士气未受影响。除了抓紧马政府施政弊端穷追猛打，连日来更锁定美国牛肉议题失利，党主席蔡英文表示，力挺民间发起的公投行动，要求全党动员，未来街头运动也会全力支持。

赵少康：雷委员你看，民进党天王都出来，所以他们自己说我不是天王。谢长廷也说，我是该退了，我们在位太久了。江山代有人才出，各领风骚三十年，三十年其实蛮长的，但是他们领的风骚，可能还不止三十年。你说下一代，好像看不太出来几个真正的人才，会窜出来，所以还是这些人，你看到处复选这些人。但是，但是这些人彼此之间勾心斗角，要排挤，你看这些人好像排挤苏贞昌，因为苏贞昌可能大家都推测。

雷倩：他可能声望比较高一点。

赵少康：下一次出来，代表民进党跟马英九竞争的可能性比较大。问蔡英文说，到底目标是几席？

天王争相加码将蔡英文一军？

赵少康：蔡英文党主席居然说，党主席不能预测席次，这也很好笑，对不对？因为这些天王都拉的很高，八席，七席，等是是喊价，在这边喊。党主席怎么出来说，五席，六席，所以她说我不能喊，你怎么看年底的选举？牛肉这个事情以及其他的，他们现在已经喊出来，第一个是说，年底的县市长选举是对马英九的信任投票，他说等于是美国期中选举，美国最近昨天弗吉尼亚州跟新泽西州共和党都赢了，州长，民主党都输了，所以他们认为这个对奥巴马可能是有某种程度的打击。奥巴马也瘦，瘦成身上剩排骨了，马英九也瘦，可见不好干，可见压力真的很大。所以民进党现在一方面说，这是对马英九的信任投票，一方面说，只要我们当选七席，八席，我们就可以跟美国重启谈判。这个话当然乱扯，但是可能有些农民听的进去，尤其是农民，所以你怎么看民进党，借着这些造势的活动，来打年底的选战会成功吗？

雷倩：首先我说，在原来的议定里面，在第20条就说，180天以后可以重新再来检讨，所以说重启谈判并不需要用这么剧烈的手段，那是一个政治的操作。更重要的是刚才那个画面里面，你可以看到四大天王好像都踩在小英的背上，踩在蔡英文的背上。蔡英文其实是这些人中间，对于牛肉议题比较理解的，当时她是在行政院担任副阁揆的工作，也是消保会，所以我们在立法院对她有非常多的讨论。所以在这个情况之下，有很多的人认为今年年底民进党的选情会稍微有一点加温的情形，从11月中到12月中间有两次大的游行，都会以牛肉为议题，所以马英九他们不小心，这的确会变成一个信任与不信任。就是你说代表了人民出去谈判，之前没有经过授权，之后不受节制的这件事情，比牛肉本身更为严重，所以很可能的确会变成对于他，整个行政团队的一个信任或不信任的投票。

不过就政治人物来讲，操盘者永远是谨小慎微的，所以蔡英文目前的态度，我觉得她有把握的恐怕是一个新的趋势的南投，其他的地方，基本盘都不太容易再去变动，南投的确是因为最近对于吴敦义事件的穷追猛打，使得李文忠原来没有希望的盘，变成了一个有一丁点的希望，这个在蔡英文来说，是她全力努力的目标。其他的地方，基本盘恐怕还是会影响选情的。

赵少康：我觉得南投不容易，因为吴敦义在那边，其实是根深蒂固。你看吴敦义当时，国民党要他出来担任不分区立委。

雷倩：他一并要去选。

赵少康：不分区多好，不用选，轻轻松松就干了。

雷倩：而且他是以秘书长的身份下去选分区。

赵少康：他非要去选，为什么？因为如果说你是选不分区，你就是到时候复选，其实自己很难下去到某一个选区。但是因为他选的区域，他就在南投继续扎根，他担任两任县长，所以我认为李文忠当然形象还不错，可是要在南投，在这么短的时间，要能够赢，我觉得不是很容易。再加上你知道乡下地区，一看到说，我原来的立委当了行政院长，将来很多的补助，地方觉得，他们都觉得，甚至搞不好可能很光荣这样。那个地方的心情，有的时候不一样，跟台北是不一样的，觉得我们出了一个行政院长，多少年来都没有做过行政院长。

雷倩：非常骄傲的。

吴与黑道出游南投选情受瞩

赵少康：是很骄傲的，怎么可能把国民党提名的人干掉，然后去选一个民进党，不容易。但是我觉得依然有一点危险，民进党可是另外一个危险的地方。花莲搞不好民进党提名的人也是危险的，可是花莲大概轮不到绿营的人。除了宜兰，有些地方，也许不是国民党提名的，但是可能还是一个蓝的，新竹县，也有可能，花莲县，像这种，这些地方是？

雷倩：可是我觉得对于蔡英文来讲，南投本来是一个必输，而且输很多的局。如果李文忠空降下去，能够打到不错的话，对于她来讲，还是一个成。

赵少康：如果打输，输一点点，虽败尤荣，休息一下再回来。

赵少康：我是赵少康，欢迎你回到《骇客赵少康》的现场，在我们现场的嘉宾雷倩委员。陈水扁，这个案子大家好像慢慢忘了他，可是他的案子一直在进行。

扁家五亿资产遭特侦组查扣

赵少康：之前他儿子说，把他民生东路的房子捐出来做公益。他后来发觉早就被检察官查扣了，你讲半天，这个顺水人情，也没有用，也不是你自己能作主。

赵少康：最近特侦组又说，把他的财产扣了五亿。是扣了五亿吗？扣了五亿，对他没有影响？就是他还留下一个户头，这个户头，是他的礼遇金，让他能够生活。我们先看一下背景片。

解说：宝莱花园大楼位于台北市信义区的高级地段，一户市价上亿台币，扁家拥有两户。但涉嫌贪污、洗钱等弊端的扁家人，暂时没有权利卖屋换现金，包括宝莱在内的七家房产，九笔土地，还有22笔定期存款以及有价证券，全遭特侦组查扣，估计总市值达台币五亿。

邱毅（国民党立委）：扁家不是穷得只剩下钱吗？良心扁家是很穷啦，良心是缺的。但是钱多的是，所以陈致中都该改名叫钱多多了。

蔡煌瑯（民进党立委）：特侦组太没有人性了，连那些家用的零用金，都跟他查扣，让他们没有办法生活。这个像话吗？这是一种抄家灭族式的政治报复。

江志铭（陈水扁办公室秘书）：生活的一些开销，包括看护，还有她的个人的医药费，都其实费用都是满高的。那每个月的开销，都要在二十几万，那所以她当然也现在也为她的生活费在伤脑筋。

解说：陈水扁幕僚指称，目前吴淑珍只靠着陈水扁每个月25万的礼遇金过活，难以负担生活开销。

珍怨生活困难绿批抄家灭族

解说：但特侦组发言人陈云南在记者会上暗指，并没有赶尽杀绝。

陈云南（特侦组发言人）：我们有酌留活期存款帐户，让被告做为生活支用，因此我们的查扣，只是酌量查扣。

解说：根据了解，扁家可自由支用的存款，大约还有五千万。而特侦组为了保全扁家相关被告的犯罪所得，避免他们日后遭定罪时以服劳役方式折抵巨额罚金，抢先一步冻结资产。

珍盼资产解冻检称酌量查扣

解说：这创下了判决确定前，检方先行查扣与犯罪无关资产的首例。

赵少康：的确，这是蛮特别的，在定谳之前，先查扣。当然民进党立委蔡煌瑯说，这是抄家灭族，是赶尽杀绝等等。你怎么看这个事情，检察官为什么要采取这个杀手锏？

雷倩：当然刚才所选的蓝绿立委，他们就有很明确的立场，一个是认为贪腐必须要穷追猛打。另外一些人就说，你这是政治动作。我个人是认为，在侦查中，跟起诉后审判中，我们对于扁家的态度要有所不同。在侦查中，必须要用财产来源不明的角度，要求他们去全盘托出，他这些巨额的不明财产，尤其是海外的。

赵少康：钱从哪来来的。

雷倩：可是审判之后，就应该要遵循一定程度的无罪推定，在定谳之后，再去对他们作为司法上面所应有的这些作为。所以这次我觉得有两个大的问题，第一个他是一个预防性的扣押，就是正在审判的时候，预防性的扣押。第二个他所扣押的其实是尽人皆知的那些财产，对于整个案情，是不是可以因为扣押了这些财产，使得他们有更多的海外帐户，或者是资金能够浮现，使得你的案情有所突破？毫无帮助。第三个，你也在预防性的阻止了，就是特侦组的说法，阻止了他们选择法律中间本来可以给他们的选择，所以这就造成了民进党很容易在12月5号之间的选举，这30天的过程中间说，陈水扁就是被政治迫害，被抄家灭族。他本来是一个简单的司法动作，他一定会被操作成为一个政治迫害。

赵少康：而且民进党已经放话了，当时民进党都没有斗争李登辉，国民党李登辉，现在马英九斗争民进党的陈水扁。他说将来有一天，让民进党再重新执政，你马英九以及这些大官给我小心看看，好像会变成这种冤冤相报，现在他们在酝酿这样的气氛。

雷倩：其实是公平正义的问题，他变成了一个政治报复的问题，这是一个对于台湾非常不利的转折。

赵少康：其实很不好，我已经嗅出那个很不好，很不祥的一种味道。如果下一次民进党再当选，可能又不知道，他用这个做理由，所以你看你当时斗陈水扁，我现在就要把你们怎样怎样，有可能的。陈水扁在瑞士的钱为什么一直弄不回来？

雷倩：当然我们陆陆续续的看到。

赵少康：那个是7亿。

雷倩：对，而且另外还有在海外其他的帐户。

赵少康：都弄不回来。

雷倩：所以今天只是冻结了在台湾的已知，这些帐户你只要动了任何一点点，他试图去脱产，马上就可以把陈致中，或者是吴淑珍立刻要求他们来解释的。所以这个动作，其实无效。在海外的帐户，有两种方法弄回来，一个是按照他们在民法中间的所有权，由当事人主动要求回来。可是另外一些就是已经被司法查扣的，像瑞士的已经被司法冻结的，就必须要等到台湾的判决确定，来确定他是不法所得之后，才能够再回来。所以那些没有被司法诉追的，跟有司法诉追的，这两笔钱得要分开来做。

赵少康：所以看起来还没有那么快。

雷倩：得要等到台湾定谳。

赵少康：其实大家也知道了，这个是冰山一角，他的钱决定不止这些钱。

雷倩：一定有很多很多。

赵少康：一定很多看不到的，比如说日本，到现在一毛也没有弄回来，一毛也找不到。但是据了解，日本应该是有的，而且搞不好数目还不少。但是怎么办呢？你跟日本政府之间的关系，日本方面也不把消息告诉你等等。听说情治单位、司法单位很努力。但是好像没有什么用。

雷倩：我认为特侦组时间的选择，是非常不利的选择。因为他在选举的时间这么近，使得这整个案子，本来是公平正义，本来是贪腐的案子，变成一个政治的案子。同时，特侦组手上有这么多的证据，他这样的选择性的办法，还是使得我们觉得，极为遗憾。

赵少康：到底司法跟政治怎么分？像陈水扁一口咬定，这是马英九搞的，搞他，对不对？马英九说，我不碰司法。以马英九的个性他可能不会碰，可是你不碰，人家也觉得你碰，因为陈水扁什么都碰，在台湾你说这些搞政治，不碰司法，没有人相信。马英九说我不碰，当然又觉得还是你碰，所以有可能马英九真的没有碰，但是不碰的结果是让司法这样，好像各行其事。

赵少康：结果反而让人家认为是你用司法在迫害陈水扁，《骇客赵少康》，我们今天时间已经到了，谢谢您的收看，下星期同一时间再会。