马光远：土地制度太保守 要让农民决定自己财产

核心提示：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》指出，赋予农民更多财产权利。保障农户宅基地用益物权，改革完善农村宅基地制度，选择若干试点，慎重稳妥推进农民住房财产权抵押、担保、转让，探索农民增加财产性收入渠道。建立农村产权流转交易海阳市场，推动农村产权流转交易公开、公正、规范运行。《决定》强调赋予农民更多财产权利，主要是土地财产权，包括抵押、处置及最根本的交易权，也就是说可以试点将农民的房子像城里人的房子一样进行买卖。对于这项改革是否真的会使农民财产性收入大幅增加，会否使全国几亿农民真正受益，还需要看推进改革后的实际效果。

凤凰卫视11月30日《一虎一席谈》，以下为文字实录：

解说：中国农村改革破“土”而出，农民期待赋予更多财产权利，近日《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出，保障农户宅基地用益物权，改革完善农村宅基地制度，慎重稳妥推进农民住房财产权抵押、担保、转让，探索农民增加财产性收入渠道，有专家解读，这次启动的新一轮土改，是将土地使用权转变为商品资产，随着中国城镇化推进，城市对土地需求日益扩大，今年以来，小产权房价格突飞猛涨，涨幅约为5成，与此同时，农民已不再满足于农业耕种的自主权，他们更期待享有土地使用权里的财产权，近日，农业部部长韩长赋呼吁取消户籍限制，让农民工融入城市，农民融入城市，是否已经时机成熟？

袁钢明：其实现在这些农民都不想进这个小城镇了，觉得不够他的劲儿。

孙祥智：大部分农民工买房子还是在县城买。

马光远：为什么农民工不敢选郑州，不敢选洛阳，是因为你现在有很多限制。

王小映：实际上我们不可能以依靠发展大中城市，来吸纳中国几亿农民。

解说：放开宅基地入市，会不会陷入“圈地卖地”运动。

马光远：放开，它去搞工业、商业、旅游有啥不好。

孙祥智：你可以流转了，可以卖给别人了，他回不去了。

李复圣：现在所有的闲置是什么？就是因为不够流转。

杨少峰：我们相当大的一个群体，农民，这个群体它本身唯一的资产，就是它的这个宅基地。

解说：一虎一席谈PK，农村改革能否让农民收入大幅增加。

胡一虎：一虎一席谈。

观众：有话大家谈。

胡一虎：中国正在进行翻天覆地的改革，改革改革，到底成功与否？有一个观察点，可能很多人忽略了，那就是农村的改革，农村改革是否成功，一个观察指标就是未来农民的生活，包括他的收入是不是会大幅地改善，首先一开始我再这里要问的问题就是，四位嘉宾简单回答我，您觉得这场农村改革推动下去，农民的收入是否会大笔地增加，祥智。

孙祥智：当然。

胡一虎：当然的，毫无疑问的。

孙祥智：毫无疑问。

胡一虎：小映。

王小映：肯定。

胡一虎：肯定，如此确定，光远。

马光远：说不好。

胡一虎：说不好，不好说，钢明。

袁钢明：一定会大幅度增加。

马光远：小城镇落户已完全放开 大中城市放开程度不够

胡一虎：好，我们来看看，我们看到这次《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》在农村的部分来讲，有人提到了户籍改革，说这户籍改革要加快户籍制度的改革，全面放宽建制镇和小城市落户的限制，有序放开中等城市落户的限制，合理确定大城市落户条件，严格控制特大城市人口规模，我想一开始请教一下光远兄，您的观察？

马光远：首先我觉得，这个户口改革跟我预期的是有很大的距离，小城镇，建制镇，小城市，已经事实上完全放开。

胡一虎：事实上小城镇的限制已经放开了。

马光远：对。所以不用你去讲，第二个中等城市我觉得应该完全放开。

胡一虎：中等城市应该完全放开。

马光远：大城市的条件应该大幅度放宽，特大城市怎么控制也没用？

胡一虎：好。

马光远：所以我们现在的这个整体来讲，在户籍改革方面，我认为步伐有点太慢。

胡一虎：好，小映能不能回答我这个关键点，就说小城镇的建设能不能解决农民工的问题。

王小映：肯定能解决大部分农民的就业。

胡一虎：为什么你如此乐观？

王小映：因为我们国家这几年城镇化的经验来看的话，我们国家的城镇化，出现的一个很大的问题就是，中心城市过度城市化，而中小城市的发展很薄弱，实际上我们不可能依靠发展大中城市来吸纳中国几亿农民，现在的问题是大中小城市的发展上，出现了一些失衡的情况，主要表现就是一些中小城市发展太缓慢。

袁钢明：刚才小映说好像已经有进展了，为什么呢？我是觉得这个说法还不如现在已经实现的程度，比如说全面放开，其实现在这些农民都不想进这个小城镇了，觉得不够他的劲儿，最后一句，严格控制特大城市这个说法我认为太不像话了，应该说成放松或者更大程度地放松对特大城市人口的控制。

孙祥智：我不太认同。

胡一虎：为什么？你的理论是？

孙祥智：我的观点就是现在大中城市，尤其是特大城市，现在已经出现了很严重的“城市病”，那么我理解户籍制度改革，并不是说像现在的这种户籍制度，现在这个户籍制度是一定要取消的。

胡一虎：对。

孙祥智：但将来会取而代之的是一个人口登记制度，人口登记制度，人口居住制度，但是这个居住是有条件的，你比如说特大城市它有一定条件，可能一般人进不来，那么农民工一般地落户会在什么地方呢？我自己调查的结果来看，大部分农民工要落户，大概是选择县城城关内和比较大的小城镇。

胡一虎：好，这是祥智的研究，钢明的研究跟他的结果一不一样。

袁钢明：完全不一样。

胡一虎：钢明兄，你所做的是做过田野调查，确实的吗？

袁钢明：我最近去过河南禹州，禹州那是我的学生在那里当副县长。

胡一虎：对。

袁钢明：我就问他了，我说你们这还是个县级城市，我说你们如何让农民能够自由进入的，他说我们现在让农民进他都不想进了，因为找工作很难，这是现实。

胡一虎：这是河南禹州的情况，来，祥智你这边呢，你去了哪个地方。

孙祥智：我们也是在河南调查。

胡一虎：也在河南，但去的不是禹州。

孙祥智：我们调查洛阳，我不是问学生，问农民工。

胡一虎：你问农民工，直接问洛阳的农民工他说。

孙祥智：就问你挣了钱以后居住地想选择在什么地方？选择郑州吗？选不起，选择洛阳吗？选不起，那选择什么地方，回县城，现在我们调查的情况是，大部分农民工买房子还是在县城买。

胡一虎：你们两个做的调查都在河南，但是一个在洛阳，一个在禹州。

马光远：关键是我觉得为什么农民工不敢选郑州，不敢选洛阳，是因为你现在有很多限制，我们一定不能把理想的城镇化跟现实的城镇化混为一谈。

胡一虎：你觉得现实跟理想根本不一样。

马光远：我们现在经常情况下，学者在做研究的时候，自己有一个很完美的逻辑，小城镇搞点人，中等城市搞点人，大城市少一点，最后形成一个合理的格局，这叫中国梦，白日梦。

胡一虎：但是不是真正的。

马光远：因为在我看来根本没有任何可能，刚才袁老师讲了，小城市怎么有就业的机会，小城市的资源那么小，小城市的财力那么低，农民工的福利问题，就业问题，一切问题它都解决不了，人流是怎么走的？很简单，什么地方有就业，什么地方福利好.

胡一虎：跟着哪边走？

马光远：对。这个很简单。

《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

首播时间：周六20：00-21：00

回放时间：周日03：10-04：05 13：00-14：00

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