徐刚毅：没有形成，凝聚不起来，而且那个诸侯国，中国那时候春秋时代的，多少个诸侯国，哪一个国家强盛一点的没有国都啊。

王鲁湘：另外还有一个很重要的，恐怕是在冷兵器时代没有一个高大的城池啊，恐怕也不足以自卫。

徐刚毅：还有伍子胥到这来就是开通运河，这就是在中国历史上运河的起源，应该说现存的运河当中，几条还在，都是伍子胥和吴国开拓的，而且这也就成为了后来我们的这个南北的京杭大运河，其实也在沟通，也在用这个。还在。

吴王阖闾死后，夫差继位。他尽信谗言，全然不顾伍子胥先灭除心腹之患越国的建议，反而处死了这位建国元勋。临终前，伍子胥吩咐家人把他的眼睛取出，挂在城西的胥门之上。果不其然，几年后，他见证了越国由此门入攻并灭掉了吴国的过程。相传，胥门也由此得名。

沿城西护城河由阊门、经胥门继续南行至西南关守，便是盘门。南宋时建起的吴门桥横跨在京杭大运河上，是出入盘门的主要信道。

王鲁湘：这个叫吴门桥。

徐刚毅：苏州城老桥最高的桥。最高的一座。

王鲁湘：吴门其实也是苏州的一个代称

徐刚毅：步入苏州吴门第一桥，这是最高的。也是最主要的一座桥。这就是苏州的西南面的一个盘门。盘门现存的水陆城门，那是最悠久了。我们现在看到的水门，陆门在那个里面。那个是陆门，

王鲁湘：它正因为它要对应的是河街并行，水路要有出口，陆路也要出口，出到城外，所以说水城门这是苏州独特的，苏州八个城门，伍子胥建八个城门，大部分都有的，除了胥门没有，胥门是以后把它堵塞掉，因为胥门直对太湖，胥江，水直接冲击城池，冲击水城门要淹掉的，堵掉了，其它的都有水陆城门。

徐刚毅：而且陆上有瓮城，水门也有瓮城。

王鲁湘：这个大概是独一无二的。

徐刚毅：应该说我没听到其它有。

瓮城是加筑在主城门外口的小城，其高度与大城相同，形状似瓮，故称瓮城，是古代城池的主要防御设施之一。苏州特有的水陆双城门、双瓮城，大大加强了当时吴国的军事防御能力，加之发达的工业，吴国称霸一时。

徐刚毅：按照历史上来看我们苏州人，就是吴地人，就在南北朝以前，是尚武的，彪悍的，武力的。

王鲁湘：他还带有一点原始的文化的一些特点。而且你看那个时候，最好的武器产生在这地方，我们出土发现楚地，也就是现在湖北江陵的越王剑，吴王的那个矛，其实都是我们这个地方生产的。

徐刚毅：在春秋末期的话，整个冷兵器时代，最锋利的，最精良的武器是什么，吴钩，所以说，男儿何不带吴钩，收取关山五十州，唐代李贺这个诗，从此以后吴钩就是精良兵器的代名词。另外一个我觉得吴国所以能够称霸，跟那时候的民风有关，

王鲁湘：你比如说那个楚霸王项羽，率八千江东子弟，然后出去征战，最后无颜见江东父老，这个八千江东子弟就是苏州人啊，就是吴人。所以你很难和我们现在的这种所谓吴侬软语联系起来，这样一个变化到底是怎么产生的，怎么由武趋文，发生这么一个几乎是颠覆性的变化。

徐刚毅：一个是交通，首先是交通，因为原来吴地确实很闭塞，走不出去，六朝以后慢慢地就变了，其中一个主要的原因，我个人想法，是京杭运河，隋朝开京杭运河，然后是隋唐年间，然后一直就是在那个时代苏州开始变化了，因为京杭运河一开，中央统治的，马上跟我们的统治的影响力量过来了。

王鲁湘：有一跟系带连起来了。

徐刚毅：和中原地区连起来了，然后文化人，文人过来了。很多中原士族过来了，逐步逐步文化交融，那么慢慢地，我们这个地方毕竟是鱼米之乡，物产丰富，慢慢地生活就富足了，富足了，安定了，安定了他就要追求精神享受啊，艺术享受啊，人慢慢地就变成了文明一点，倒不是讲以前不文明啊，相对讲我觉得文明一点的人，总会打打杀杀少一点。