郑浩：没有改革开放，就不会有今天成功的奥运，而成功举办奥运会也是改革开放30年的一个里程碑，所以这有一个因果的一个关系。但是如何来深化地看这样的因果关系？如何来看这次奥运会是中国改革开放的一个里程碑？
邱震海：对，刚才我们讲了因果关系很清楚了，改革开放是因，举办奥运会是果，那么到底这个30年中国发生了什么变化？其实这个所有的这些变化都可以在我们这次举办奥运会的过程当中，无论是成就还是问题都会体现出来。总而言之，我认为如果我们看改革开放30年，其实无非是一个对内，一个对外。如果对内的话，一个是看经济社会领域，另外一个是政治领域，或者的意思是经济领域，另外一个是社会和政治领域。
那么首先我们看一下，其实中国过去30年变得很多我们大家都毋庸置疑了，到底在哪些地方导致了变化？我之前我提出过一个概念、一个观点，我认为中国现在在转型，是吧？这个大家都可以体会，都可以明白，中国确实是在转型。经济上，由计划经济走向市场经济；社会层面上，我们的公民社会已经开始出现，虽不像一个完全成熟的社会，但是已经跟过去二、三十年完全不同了。
你看这次在四川大地震当中，那么多的自愿者自动跑到救灾前线，所以中国的民间组织，或者换句话说中国的非政府组织，也就是中国的公民社会，是切切实实已经作为，不再是一个雏形，而且正在茁壮成长。
同时在政治领域里面，我们中国人民今天能够享受到的，无论是实体还是像某些包在媒体里面享受到的自由的程度，是过去30年完全不可同日而语的，也是过去任何一个东欧集团的社会主义国家的人民所完全不可想象的，所以说这是一个正面的变化。
但与此同时我们必须承认中国目前也还是一个“非典国家”，这是我提出来的这样一个概念，所谓“非典国家”也就是一个非典型国家。你看它在任何一个领域里面，用曾经出现过的经济或政治模式来套，你说它是一个非常成熟，非常典型的一个市场经济国家吗？也还不是。
虽然说经过16年的市场经济的发展，但是政府某些程度主导市场经济的成分还是相当明显。欧盟它就不愿意给中国一个完全的市场经济地位，这里面当然有欧洲人一种战略上的思维，但是撇出它的政治思维就事论事，中国的市场经济确实还有许许多多的政府主导、政府操纵，或者至少是政府参与的成分。
那么同样在社会领域里，刚才我也讲到中国公民的社会，虽然说已经相当蓬勃发展，但还远远没有到达一个成熟的一个地步。
在政治领域里面同样也是，虽然我们中国人民已经享受到了在以前的东欧的社会主义国家都无法享受到的一种自由，但是离一个真正的完全自由多元的国家还是有相当的一部分距离。
所以所有的这些我认为，都是转型国家，都是一个非典型的国家，在过去历史找不出一个典型的相应的例子，一个典型的模式能够来套的。
这样的话就自然有两方面的问题，一方面我们有巨大的成就，但同时也会导致由这个“非典”国家而产生的许许多多的问题。
比如说在经济领域里面，这个目前中国的最高层都已经认识到了要和谐发展，要平衡发展。所谓和谐发展，平衡发展就是过去一味注重经济发展的这种模式，是以巨大的生态成本、巨大的环境成本为代价的，同时也是以巨大的贫富不均的成本为代价的。所以就要提出一个“和谐社会”，换句话说在这个经济领域里，相当程度这个钟摆已经摆到太硬的地步上去了，已经违背了原来社会主义公平正义的原则，于是又摆了一个钟摆，要一定要给它摆回来。
同样在社会，在政治领域里面，一方面人民享受较过去更多的自由，但这种自由在相当的程度上还是不够的，还没有完全到达一个正常成熟的市场经济国家的人民应该享有的自由。
所以我曾提出过另外一个观念，如果看过去30年，中国发展和变革最快的是经济，但是中国改革发展最慢、最艰难的是它的体制。中国人的观念变化得很快，但是中国人的观念变化最快的是在哪个领域里？是在经济领域里，而不是在社会、法制、现代文明的这些领域里面。
今天中国人的观念跟30年前，我们少年时代完全不可同日而语了。我们少年时代穿个牛仔裤都说是资产阶级生活作风，穿个喇叭裤都是资产阶级生活作风，今年的这些年轻人对这些都已经是恍如隔世了。
但是30年以来我们在现代文明、在现代法制这个观念上几乎还是跟30年前一样，没有一种质的一个突破，这就是我所称的我们现在在转型期的过程当中，我们既有巨大的成就，但是也有巨大的瓶颈。
所以呢，在这个中国改革开放进程当中，我们遇到的最明显的就是新旧观念的冲突。一方面是我们改革开放的目标，终极的目标是要走一个现代文明法制的一个社会。落实在具体的个案上，在举办奥运会的过程当中，中国官方多次承诺我们要开放新闻媒体，而且中国新闻出版组的发言人已经说了，说：“这个开放，不仅仅是局限在奥运时期，它会延续到后奥运时代”。我觉得这是中国官方对全世界所做的一个庄严的承诺，但是有诚意和承诺是一回事情，能不能做到又是另外一回事情。
我觉得假如说不能做到，或者是在做到的过程当中，经常有进一步退两步，进两步退一步的情况，我认为本身不在于诚意，本身也不在于承诺，而在于什么呢？在于我们变的最快的是经济，我们变得最慢的是体制。我们观念上变的最快的是在生活领域里，我们观念上变得最慢的是在多元法制、政治、文明这个领域里面。就是由于我们多元的体制，而导致了植根于我们每一个人心灵深处的一种传统体制而带来的这种思维，就是宁可慢一点，宁可稳定一点，也不愿意超前，也不愿意突破。
所以我们可以看到在过去30年改革开放进程当中，我们每一天，夸张的说在每一分钟，在每一个个案上，我们都会遇到来自新旧两个观念的冲突。新的观念要告诉你，改革开放终极的目标是要走向现代文明法制；旧的观念告诉你，这个一动不如一静。这与其多元，不如封闭一点；与其快一点，还不如稳定一点，所以这种新旧观念的冲突是非常明显的。
当然对于这种新旧观念的冲突，我们大家在中国实地生活过，或者正在生活的人们，我们都可以报以足够的理解和宽容。因为这是中国的现实，中国也不可能一步到位。但是我们千万不能由于害怕一步到位，而使那种新的观念迁就旧的观念，所以我认为这种新旧观念的博弈，是在过去30年当中，我们可以观察到的许许多多的现象。
郑浩：对。
邱震海：而这种新旧观念的博弈，或者这种博弈之艰难，这种磨合之困顿，往往会折射在许许多多的个案上。那么这种个案，比如说在这次筹备奥运会的过程中，在主办的过程当中，我们大家会或多或少都可以发现。
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