郑浩：虽然对这次的政府机构改革，舆论有不同的一种议论，但是舆论都认为其实中国的行政体制改革，还有进一步的改革的空间。那么这个空间到底在哪里？如何循序渐进的来进行更进一步的改革呢？我们再来听听郭一鸣先生是如何来看的。

数量并不能说明问题，但是数量在某一个特定的时间，其实也能够说明问题。比如说如果你的机构太过庞大，太过这个，人员太过臃肿的话，肯定效率就会低。所以人们也都在猜测，如果再进一步的改革的话，那么从数量上来看，是不是也是一个看点？

郭一鸣：事实上你刚才讲的，经过这次改革以后，从整体来说这个部减少了一个部，二十七个，但是如果从全世界，我们从世界的范围来看，中国的这个行政架构仍然是最庞大的。美国有十八个，是吧。英国、法国是十五个。所以这个跟日本比、跟其他的这个日本是一府十二个省，是吧。跟这些周边的一些，包括那些大国来比较，中国的这个行政的结构仍然庞大的。所以肯定大家觉得还有下一步，那么下一步是谁呢？

原来传媒首先预料，比如说议论的最多的就是铁道部。原来还说有个大文化部，还有原来还有说大能源的问题。那么这一次能源部，就只有一个能源局把它放在这个发改委的下面。那么没有成为能源部，因为大家知道能源这个涉及，关系到非常重要的长远的战略的发展的问题。

郭一鸣：那么最集中的，议论的最多的，我留意到那天这个，昨天公布的时候呢，香港有一家这个电视传媒，他整个一天他就在报这个新闻的时候呢，就是说铁道部并没有被合并进去，关注的就是这一点。为什么呢？因为铁道部是现在我们看到的唯一一个现在，在这些大部里面它既是一个角色机构。它国务院的一个决策部门，是吧？同时它也是一个经营部门，全国所有的铁路的的经营，都由它在掌管，垄断的。所以它这就有一个问题，大家就想尤其是前一阵雪灾的事情，雪灾的时候出现有些部门，尤其是所谓交通这些相关的部门，有一个协调的问题。当时广东还有一些政协的官员，对交通部还作出了很严厉的批评。但是我们看，这次大家就认为，这次会不会把交通、铁道部纳进来呢？但没有。为什么呢？强调的是它的特殊性。

说到这里，它有它的特殊性，没有放进来。那大家还是，如果从按照这次机构改革的这个理念来说呢，所以要理顺行政结构，要提高效率，要以这个建设服务型，从这几个方面来看，它都属于它必须要改革的。可见这次没有把它改革，并不一定是，并不一定说以后它也不会被改革。所以我们也看到这次这个华建敏也讲了改革有很大的困难。这些困难是因为我相信很多的是涉及到部门的利益的问题。那需要一步一步来，改革不能够这个，必提供以议。

我们看其他国外的一些改革。比如说日本，日本过去在九十年代中期的时候也曾经搞大部制的行政改革。那个时候日本的因为经济发展受到了这个，已经存在很多问题了。日本政府也觉得它的整个的行政架构不适应于经济发展的需求。所以它那个时候大要搞大部制，那个大部制改革的范本学美国的。那也搞了五年，搞了五年对这个整个的行政架构进行重整。

那么中国现在这个行政架构的这种改革，当然也需要。因为长期形成的我们这个国家的这个体制，形成的尤其由过去的计划经济，到市场经济，整个的这个转变，尤其我刚才讲的根深蒂固的这种管人，管的这样一种概念。

郭一鸣：它不能够要转变到服务这个方面，是需要有一些相当一段时间来改变的。所以我相信这次它不会说一步到位。那也就是说让我们的改革是一步、一步的，渐进式的，先易后难，先急后缓，有些部门可以一步解决的就解决，那么有些部门可能要放在下一步。那么这次提出又说到，2009年要完成这次改革，所以相信它有个过程。还有一点就是像金融，这次的整个金融体系都没有涉及到这次改革，这个没有碰到。一方面是因为金融非常敏感的。

非常复杂的一个领域。在我们现在整个国家的这个金融改革，现在还处在一个调整的过程。整个的改革的大的这个方案还没有形成。所以这个时候也不急于，因为大的方案你还没有。比如说这个开放这个金融市场的问题，这个汇率的问题等。这个时候当然也不急于去动它，所以在这个部门，我想这次的改革方案出来还留有伏笔，就是说会在下一步还会有一些这个变动。

但我看这次的这个改变，其中有一个就大家不满的就是说部门的利益化，利益的部门化，权力的这个高度的集中在一些部门，以后变成垄断，权力变成腐败的这个来源。但是大家有个担心，传媒也在议论的就是说现在大部制，它的权力更大，大部制它分管的这些领域更大。但是从行政效率来说它会更高一些，比如说这次卫生部，就把这个药监局纳进来。那你这个药监局，药物的问题，过去出现这个药监局的局长贪污腐败被枪毙了。还有一些这个药品的种种的问题，那最后卫生部跟药监部合在一起的时候，它效率更高。问题就它的可能权力更加集中，可能就集中在大卫生部那里。我们过去对这个国内对土地的问题、对建设的问题，这个房地产的问题怨言也很多。现在把城乡建设部、住房放在一个大部里面，这会不会构成一个大的权力机构会更加容易滋生腐败呢，所以如何来监督大部制的这个大部的权力，又是一个新的问题。那么刚才讲就是这次也提到，说要这个决策权、执行权和监督权要分开，如何能够很好的把这三种权力分开，有效的来监督这些权力进一步这个集中的这些大部。和其他的一些中央的机构、部门，将是这一次改革，这个所谓大部制改革是留下来大家更加关注的一个问题。

郑浩：对。那么机构改革肯定会循序渐进的、更进一步的、更深入的发展。不能管怎么样改，数量上也好，人员上也好，总归它要解决一个就是效率问题，监督问题，权力下放问题等等。