郑浩：那么政治体制改革这个话题，不能够回避，当然了也不能就是说够一提到政治体制改革，就谈虎色变，但是呢现在社会上也有一种舆论。其实呢认为我们所谈的政治体制改革，在三十年前就已经开始了，对政治体制改革，其实有认识上的一个误区。如何来看这个误区？我们来听听邱震海先生是如何来看的，我们知道，其实有很多人都认为，其实政治体制改革在三十年前就已经开始了，而且呢，是先于经济体制改革。这样的认识，你认为存着这什么样的误区呢？

邱震海：我认为这种说法有一定的合理性，但是当然也有一定的，以我个人的浅见来说，我可能觉得有点范畴分的不是很明，这么样的一种问题在那里。首先我们说他有一点这个道理呢，因为我们知道中国的过去三十年，我们知道马上就要来了，五月十一号我们也讲过很多次，就是《光明日报》发表了这个实践是检验真理的唯一标准，他开启了一个什么呢？他开启了一个当时的真理标准的大讨论，到底什么是真理，到底领袖说的话是真理，还是实践是检验真理的唯一标准？这到了1978年，那么这场真理标准的大讨论呢，然后就直接是开启了思想解放这个运动，这个进程，思想解放是直接导致了十一届三中全会的召开，而十一届三中全会，直接导致中国改革开放进程的展开，当然改革开放，它自然包括两个阶段。一个是，或者两个进程，一个是经济体制的改革，另外一个是政治体制改革，而中国的经济体制改革，首先从农村开始，非常成功，进入到城市，于是问题就来，然后政治体制改革，于是就被耽搁下来，等等。我想这是当时一个，历史进程的回顾，所以我们想，如果说从三十年之前，你要说政治体制改革，很宽泛，非常宏观意义上，当然实践是检验真理的唯一标准，导致后来这个真理标准的大讨论，以至思想解放运动，十一届三中全会，改革开放，我想这个整体的都是可以作为政治体制改革的一个进程的开始，这是对的。

但是从狭义上理解，却是政治体制改革，它是有一个特殊含义的，就是对目前，或者以前计划遗留下来那个体制，由于它已经不适应当时商品经济也好，市场经济也好，那个体制进行一定的改革，或者改良，尤其是完成它的那种权利的监督下，这么一种过程，我想从这个意义上，自然三十年之前，我们大家知道，首先开始的，是经济体制的改革，而不是政治体制改革。我之所以花几分钟时间这样说明，其实我觉得有几组概念，我们大家可能是比较混乱，一个就是经济体制改革，政治改革，另外一个就是思想解放。那我们也注意到，最近很多这个学者，或者一些官员，或者一些这个人士都在谈思想解放，但是思想解放这个概念，一如政治体制改革一样，其实大家众说纷纭，大家各自都有不同的理解，或者大家各自给这两个概念，注入了不同的内涵，以至于思想解放也好，政治体制改革，谁都可以拿出来用，好像似乎听听都有概念，但其实细分下来，这个里面的逻辑，概念是有一些混乱的。

比如说我个人认为这个思想解放，思想解放刚才我讲了，它当年开启的是人们的一种非常禁锢两个凡是，文化大革命遗留下来的传统的东西，而认为实践是检验真理的唯一标准。这对于一个民族精神世界一种极大的一种释放，一种解放，是砸碎了当时束缚中国人民的，全体中国人民精神上的枷锁，那么从这个意义上说，第一次思想解放，它完成的是推翻文革，推翻两个凡是。第二个是92年开启了思想解放，是要完成一个社会模式的问题，到底是市场经济，到底是社会主义，还是资本主义的问题？这都是中国在道路问题上，向何处去的问题。所以我们认为，未来如果有进一步的思想解放的话，那一定是要完成一个政治体制改革，如何展开的问题，因为只有这样的话，才称的上真正意义上的思想解放。而恰恰现在很多学者，或者一部分的人士，用的思想解放，它是一种技术，技术细节上的思想解放。

你比如说说我们在社会模式，或者在一些管理的经验上，我们到底应该学哪国家的经验，到底学日本，还是学新加坡的？这方面我们比较闭关自守，我们要开放我们的心胸。那我认为这个从狭义上，它本身不是一种，原来我们理解思想解放运动这个本身。所谓一场运动，一定是像过去欧洲的启蒙运动一样，它要推动整个民族的一种思想上的一种释放，然后导致了是整个民族一个精神上的一种崛起。就像过去1978年，1992年思想解放，它是给中国带来一种根本上的东西，而不是一种技术细节上的那种，好像开放心胸，走向世界，那么一种思想解放，这是一个。第二个，这个政治体制改革，同样也是如此，政治体制改革在相当长一段时间，我们看这个很多文件，很多官员的报告当中，无数，每年都在提到政治体制改革，但是这个是不是政治体制改革，相当部分的人们是把公共行政机制的改革，或者改良误以为就是政治体制改革。

你比如说包括对国务院的机构改革，或者刚才我们讲到的管制能力的提高，管制效率的提高，从广义上来说，当然它是属于政治体制改革的一部分，因为它确实，就像我们以前也说过，用过无数次的比喻，就像一个鞋子已经无法适应这个掌大，和承受这个脚，这个官员的体制，整个的行政的架构，公共行政机制，它当然广义上说，确实是政治体制一部分，或者是一个开始阶段。但是狭义上说，它公共行政机制，一定不能覆盖整个政治体制，因为公共行政机制，它要解决的是一个管制能力，和管制效率的问题。而政治体制从根本上来说，它是解决一个权利监督的问题，这两者有一定的联系，或者说公共行政机制，刚才我说了，是政治体制改革的第一步，但是它一定不是政治体制改革的全部。我们如果把一个政府管制能力和管制效率误以为就是对权利的监督的话，那我想我们在论质上，会跌入一个巨大的误区，对未来也会造成这个巨大的方向上一个疑惑。

所以我认为无论是思想解放，还是政治体制改革，其实我觉得有这个误区我想是可以理解的，一方面是大家对很多问题就认识不清，毕竟是个新鲜事。另外一个还是回过头来看我刚才，中国的政治体制改革，在过去二十年历经艰难，有过许多挫折，有过许多停顿，乃至倒退，所以使人们谈起政治体制改革就谈虎色变，似乎有意无意的想回避，那个政治体制改革它需要真正解决的目的，就是权利监督，似乎试图像以其他的，或者是改良的模式，学习其他地方的模式，以为这也是政治体制，或者把这个公共行政管制能力和效率的提高或者改良，也等同于政治体制模式。

所以我想，我们如果能够解决这两个问题的话，还是回过头来，看我刚才最本质一个问题，如果说我们认识到政治体制改革不是谈虎色变，我们如果认识到政治体制改革，不是西化和西方民主的代名词，如果我们认识到政治体制改革，一定能够走出一条中国特色的，中国模式的这个政治体制改革的话，那么我想所有的这些论质上的误区，那么我想就很好解决了。

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