郑浩：两会即将召开，人们都十分关心国务院机构改革这样一个问题，有关这个话题呢，我们再来听听石齐平先生是如何来看的？
我们知道所谓的大部制这样一个改革，那么您是怎么看的呢？
石齐平：这已经讨论好像报纸上已经谈了有好几个月了。
郑浩：对。
石齐平：那么终于大概在下个星期就可能会讨论，事实上昨天开始的二中全会就在讨论这个问题。
郑浩：对。
石齐平：那么另外还有一则新闻，就是我们注意到，前几天，就是中央政治局，召开第四次的集体学习。
郑浩：对。
石齐平：我们看到这个题目也很有趣，就是讨论服务型政府。那么这个概念，感觉上是比较新鲜的一个提法，但实际上这个服务型政府跟我们刚建的行政改革中的大部制呢，中间还是有直接跟间接的关联。
郑浩：对，那什么是服务型的政府，那么这个观念为什么要从，现在开始要从这个方面来重视？
石齐平：对，因为过去比较少提，就是跟整个中国的发展的阶段有关系的。
我们都知道在1978年前，中国基本上是计划经济，严格的说，不但是计划经济，而且是计划社会，就是你社会中的点点滴滴，政府基本上都帮你管的很好了。
郑浩：对。
石齐平：还有计划政治，所以统统是计划的，所以在那个情况之下，政府的角色，第一呢，它是全能型的，它什么都要管，什么都要给你管。
第二呢，它是一个这个管制型的。
第三个呢，是一个父权型的，就是说政府是一个付权，就是我是做父亲的，我来照顾你们孩子，这么一个概念。
但是我们都知道，1979年，邓小平改革开放之后，中国基本上是往市场经济这条路走的，那么既然是市场经济，很多事情政府不能管了。
郑浩：对。
石齐平：而且不需要管了。不但是经济是市场经济，而且社会跟政治，政府也开始慢慢的退出一部分，它过去的介入。那么严格的说，就是说在市场经济下呢，整个社会出现了一个民间的社会，或者叫做公民社会，这个跟以前的那个形态是不同的。
那么，政府怎么去面对这个市场经济下的公民社会呢？那么刚才讲的，全能型的政府就不需要了，而且是不太适当了。它今天要变成一个功能型的政府，我该做的事情，我做，不该做的事情，我就退出。
那么管制型的政府，就变成一个契约型的政府，或者叫企业型的政府。契约就是我政府跟老百姓之间定的一种类似像契约的这么一种概念，那么最后呢，就是父权型的，就变成服务型的了。
以前是你无微不至的照顾，今后是我主动提供，你需要的东西，我提供给你，这就是一种职能转变。职能转变最重要的目的，就是希望能够满足市场经济下的效率，我们走市场经济就有了。
但是呢，政府除了提供市场经济效率之外呢，同时还要兼顾到市场经济下，公平的问题，我觉得这个不管是大部制的改革，或者是服务型政府的提出的概念，基本上也就希望能够满足市场经济下的社会公平跟社会正义。
郑浩：对。
石齐平：是要提高经济效率。
郑浩：对，那怎么样才能够转型成为一个服务型的政府，才能够兼顾公平，还有这种效率呢？
石齐平：是，我们还是回到刚才我们所讲的概念，政府今天如果说，我今天有点像，我政府是一个企业，那么企业要提供什么东西给客户，对不对？
郑浩：对。
石齐平：就是我们一般人要跟企业买东西，通常是两个东西，一个是产品，一个是劳务，那么对政府来讲，政府今天如果是一个企业，满足老百姓作为一个客户的要求，就是两样东西，老百姓要两样东西，一个是更好的行政效率。
郑浩：对。
石齐平：行政服务的效率，就是我到政府部门办事，或者是是政府怎么样等等，我觉得很满意，第二个是政府提供的公共政策，政府是拟定公共政策的。
所以既然要有好的行政效率，又要有好的公共政策，就行政效率来讲，现在就涉及到整个政府机构的改造了，这就涉及到行政改革了，行政改革中间有个很重要的环节，就是类似像我们今天所谈的大部制，那当然属于中央层级的，地方层级另外再谈。
那么政府就要注意到，我这个部涉及的到底妥不妥当，是不是有太多重叠，我要把它取消，是不是在中间协调与所不足的地方，我要加强协调，是不是过去相当弱的部门，我决定要强化。
比方像这个环保的部门，或者是能源的部门，我要把它提升成一个部，这就是行政改革。
郑浩：对。
石齐平：至于公共政策方面，这次我看到，政府相关的文件里面，提出，这次的行政部门的改革，大部制等等，就希望能够落实一个很重要的理念，就是把这个决策权，执行权，还有监督权，变成一个三权的互相制衡的分离的状况。
我觉得这个是符合现代化政府的设计的要求的。但是我个人浅见啊，照目前的改法，行政部门的改革，最多只能做到决策跟执行的分权。
你比方说政企分家，政就是做决策的，企业就是搞执行的，或者政事分家，政治跟事务就能够分开，这就能够符合刚才讲的，决策跟执行。
监督是不是能够从行政部门里面变成一个独立的一个角色，我个人是觉得在目前的设计中是比较难以照顾得到的，就是不能不说是一个小小的遗憾。
郑浩：对，那么其实呢，改革并不难，难的是如何来确保政府的每一个部门呢，都能够提供最佳的一个服务。
石齐平：对，那么这就涉及到刚才讲的，怎么样能保证政府提供服务是最好的。
郑浩：对。
石齐平：这就需要监督罗，那么我觉得这个改革中，不要忽略掉还有一个环节，要使的监督能够发挥作用，就要好好的去重新认识，重新确定人大的角色跟职能。
人大实际上是用来监督行政部门的，所以要怎么样做到呢，就是重新让人大选出来的代表，能够真正符合三个代表中的第三句话，能够更多的代表更大，更多人民的最根本的利益。
这个人大才能发挥作用，第二让人大起着真正监督行政部门的角色，从哪个角度去？
一就是审核这个行政部门的预算，事后，审计它的预算，有没有执行的对，有没有过多了，有没有不够啊，等等。
第二个是让人大扮演一个质询行政部门的政策的一个质询的角色。
郑浩：对。
石齐平：那么就像一般的现代化的，或者是西方国家上回提到的，都是这么做的，我觉得中国大陆今天的行政部门要改革，或者政府的改造，如果能够朝这几个方向去做，大致上的方向就还很正确了，就能够同时满足你刚才所讲的效率公平的目标了。
郑浩：对，那么有关这个话题呢，我们先谈到这儿，然后先休息一下，再看看有关奥运会即将召开，来自国际的压力也越来越多，如何来应对这样一个话题，一会儿再见。
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编辑：
赵佶
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