郑浩：十一届全国人大，今天下午举行第四次全体会议，听取国务委员兼国务院秘书长华建敏所做的有关政府机构改革的报告。那么这次改革呢，一共涉及变动和调整的部委是多达15个，另外有4个政部级的机构是被撤销，相关的话题呢，我们来听一听，石齐平先生的一个评论。我们知道呢这次的机构改革，也是孕育了很长时间，那么终于是出台了，您有什么样的看法？

石齐平：我们这样看，就是说中国改革开放到现在，恰恰有30年。那么这30年呢，其实就是一步步，不断在改革的过程。那么邓小平当年说改革开放四个字呢，其实是两个概念，一个是开放，一个是改革。开放就是把这个封闭的中国，对一个外边的世界，特别是市场经济的一个世界，打开大门。你如果不打开它这个大门你就没有办法取得外边有你自己缺乏的资本技术，你不把这个门打开到市场经济那边去，你也就不可能把自己所生产出来的具有竞争力的商品，卖到这个市场经济里面去，换取你迫切所需要的外汇。这是开放，改革呢？改革就是原来那一套行之已久的计划经济体制不行了。要换一个体制，换一个大约好像是市场经济的一个体制，感觉上更好。那么，要换过去的这个过程，当时叫做转轨嘛。

所以这个转轨就是一个改革，就是体制从计划转轨到市场，这就是改革。那么这个改革实际上又分成两个部分，一个是观念上的改革，就是邓小平讲的思想解放，把过去计划经济那一套历史概念，要换成市场经济那一套，那么在这个过程中的思想解放，包括黑猫、白猫，这个只要能够抓耗子的都是好猫。然后是这个发展是硬道理，社会主义也可以有市场，实践是检验真理的唯一的标准。这都是在解放过去，被挡住的一个思想。

石齐平：除了解放思想之外，第二个就是实现的行动，实现的行动最重要的一步就是根据那个调整的思想，调整政府职能。因为计划经济下面的政府职能是无所不能的。所以就必须要朝向一个大市场，大社会相对来讲是一个小政府的这个方向去调整。所以我们看过去已经调整五次了，这是第六次了。60年里面嘛，你可以看到第一次的时候，现在看起来是很可笑的，1982年那个时候，整个中国大陆的政府，有100个部啊，据说。几乎每个产品都有一个部啊。一个石油一个部、煤炭一个部。这就是传统的这个休眠是的计划经济的体制，那当然不能够跟市场经济相配套。所以就必须改，那么改到五次，又改到第六次，现在改到是第六次了。可以说一步步的在朝这个方向去走，但是还没有改到底。

那么因此我们刚才就讲，一个方向是让市场变大，一个方向是让社会变大，市场的优点就是优胜劣汰，就是能够让效益发挥到极致。那么政府这个时候一方面大部制就不管了，统统交给市场了，可是也不是完全不管，因为市场要怎么运作，它有一个公平竞争的环境，这个是要政府来负责的。政府当仁不让，责无旁贷。

另外一个就是社会。因为在优胜劣汰的市场竞争的法律下，有些弱势的部门、有些弱势的族群、有些弱势的产业，这就有所照顾，那么这就叫做强化。比方说这次的改革里面，我可以看到，环境成步了。因为环境从来就是弱势部门嘛，然后这个住宅及城乡建设部，住宅也变成一个比较重要的部了，对不对？还有社会保障跟人力资源，社会保障也变成了一个部了。这就是体现出什么，既是市场经济又是社会主义，所以改革最重要的一个基本的方向是抓住这个方向走了。

郑浩：对，那么这次出台的机构改革的这个方案呢，一共涉及的调整啊变动的15个，另外撤销了有4个。和好像社会上流传的人们预测的变动，好像是比较出入的比较大，你是怎么理解？

石齐平：确实有相当大的出入，可能有很多人感到比较大的失望。那么我是这样看，两个角度，一个呢这里面当然涉及到一些专业的这个科学评估、论证的过程。那么终于考量到可能不是这么改，不是这么改，这是一个原因。可是一个更重要的原因，我觉得改革都涉及到既得利益者的阻力嘛。抗拒嘛，尤其涉及到权利，你改了以后，可能涉及既有的权利的丧失或者是削弱。当然会引起比较大的一个抗拒。所以我觉得这里面就是应该说，还要在继续努力吧，但是不能说，就是说已经算是往前走了一步了嘛。

郑浩：那么这次改革的话，我们知道呢，其实也还有很多的困难和挑战，您是怎么看这些困难和挑战的？

石齐平：我注意到这次在改革的专业的评论中有一个说法，我觉得是很值得重视的。那就是通过这个改革，不但是在精简缩编，同时强化社会主义市场经济的基本的精神之外。还有一点就是要希望能够把这个三个权利：一个是决策权、一个是执行权、一个是监督权，希望能够把它区别开来。

那么，我觉得这个理想很好，那么这一部分确实在这里面可以体现的出来的。你比方说按照这个邓小平最早讲的话叫做“政企分开”，或者是“党政分开”。这里面就可以把这个监督跟决策包括讲错了，就是决策跟执行在一定程度上分开了。你比方说电力，过去是电力部的，那现在分开了，就变成一个主管电力政策的,跟一个电力公司，这就造成这个决策跟执行的分开，朝这个方向走，但是做的还不够彻底，还要努力。

第二个呢，就是监督呢，我始终怀疑它能够在行政部门里面，能够跟其他的部门分开来。我觉得就是有一定的难度的。所以我还是觉得这个行政部门的制度改革或者是机构改革，必须要有一个配套的人大体制的改革，通过这个人大或者舆论方面的改革，来监督行政部门，这是第二个挑战。

第三个挑战呢，就是我们注意到这个组织改了以后，在组织中的人脑袋也要改嘛，思想也要改嘛。公务员懂不懂这个东西现在我不要管了，公务员懂不懂这个东西我现在管的很彻底了，所以这里面就涉及到整个公务员团队的很大规模的培训。培训的目的就是让他们能够理解，我们今天在社会主义市场经济下，我这个政府的职能我应该怎么定位的，这个我过去管的现在我不管了，这个我过去可能管的不够的，我现在要加强来管的，这个培训涉及到专业的。

第四条，我觉得很重要的，那就是在再好的公务人员里面你都要给他一个机制。这个机制是让他落实公共政策，就要赋予这个考核的机制，政绩评价机制。我们过去已经谈了很多次了，我觉得从现在开始，可以把它变成一个系统化的、制度化的落实在每一个政府部门里面。这样子的话呢，就能够真正体现出科学发展观跟和谐社会。那么改革的方案呢，已经出来了，那么这些部门呢，如何来发挥他们的效率，我们要给予一个观察了。