窦文涛：我最近看这个，最新这个《亚洲周刊》呢，我就发现这个藏独问题啊，哎呦，它给我讲很多故事，这我就幼稚病我就从来没想到。它就说呀，就是说西藏问题，的确就是北京方面，在早期，是吧？犯过一些错误，或者是有一些过火的行为，它但是呢，也不可忽视。就是因为最近呢，出来了一些什么呢？前中情局特工，包括英国情报部门的特工，写的这个回忆录这个书。里面就显示出，他从什么角度来讲，这个事儿。就是现在这个强国之间的地缘政治。往往在边疆地区呢，都是少数民族，那么这个历史上，这是有讲的。美国中央情报局比如说，它讲有的回忆录就谈到这一点，就是说在美国科多拉多州有一个海尔高山营地。不是那个海尔冰箱，海尔高山营地，中央情报局在那儿训练西藏游击队，最多的时候，这个西藏游击队1800人，但是你后来发现呢，他是什么目的呢？它是把你当棋子去用。

你知道吗？所以你看尼克松跟这个中美建交，它就停止了这方面的活动。就是说我中情局训练你们呢，还有雇佣兵，就是说你们那就是骚扰，政治上的作用。可是你知道吗？那些西藏游击队包括雇佣兵，他们是站在一起，他们这种就是很暴力就是想暴力行动。所以到最后中情局说你们不能搞这个，你要弄。它就从这个角度分析，包括说55年的时候，逮住俩英国特务，这现在它也出书了。说当时他化妆成这个登山者，跑到西藏去活动。其实是呢，为印度的这个情报部门执行这个任务的。

然后给抓住之后，审讯的时候，他知道有，好像起码有两个，中情局的特务。也被抓了，甚至说达赖喇嘛有一次你看，它这不是我瞎概啊，达赖喇嘛有一次在采访当中说。1959年西藏康巴族暴乱，如果没有中情局帮助，是不可能到达那个规模的。但是后来中情局有人说达赖喇嘛记错了。

梁文道：我跟你说其实那个地方，它不只是现代地缘的政治，它是老早就已经是很复杂了，所以英国人一开始，英国人一占了印度之后，因为那个时候俄罗斯帝国是沙皇时期，很厉害嘛，也一直往中亚方发展。当时19世纪整个19世纪有个很有名的中亚，就是大竞赛，什么样大竞赛呢？就是俄罗斯帝国跟大英帝国，两个帝国要在中亚抢地盘。因为那个时候呢，他们盯准了两个地方。其中打到最后的时候，斗到最后就斗两个地方，一个就是现在的新疆蒙古，一个就是西藏。这两块地方是大家都派人进去搞，复杂的一塌糊涂。

然后呢，是等到了二次大战，这两个都差不多，英国也完蛋了嘛，那个帝国，这时候就换人手上场了，就是美国来了。

许子东：英国完了就由美国接了。

梁文道：对，美国来接了。然后当然英国还是跟着美国一起干，然后那个时候更复杂在哪儿？因为印度独立了嘛，那么印度到底是个什么样的立场呢？印度跟英美又有什么关系呢？苏联跟他们什么关系呢？他们不一定总是对抗，有时候是途安联盟。有时候今天我跟他一起斗你，你跟他怎么样斗他。你别忘了那时候更复杂的在什么地方啊？那时候中国还有国民党，就是49年前啊，还有国民党。

国民党就是这个蒙藏委员会，这帮人又跟共产党的人又在那儿斗，然后西藏本身势力也是很复杂，西藏上层政府不是全部人都听达赖的。他后头还有一帮的，下头一帮彼此斗来斗去，太复杂了那个地方。

许子东：复杂，最近有个电影嘛，叫做《维斯风云》就讲，有一个美国议员，就是基本上他靠一个人的力量。然后在美国找到钱开始只是几百万，后来到上亿，就是帮阿富汗的游击队买那个叫什么持证导弹，打苏联的直升机。就他一手就是这些把几十架苏联的直升机打掉以后，使得苏联军队在阿富汗站不住，这是苏联最后一次战争，它退回去以后，没多久苏联就瓦解掉了。而这批人留下来后来就变成塔利班了，所以这帮恐怖分子，这全是中情局训练出来的。

窦文涛：这美国呀就咱这看美国电影都学会了，就是它这个内部也很复杂，你像它就说，比如说对那个车臣那边的那个武装，包括科索沃什么战军。它美国可能从政府表态上讲，那它是恐怖主义。可是实际上呢，它这个内部有个迂回曲折的这这种支持。

哎呀，我觉得有些时候挺惨的，就是说这个大国，它利用你。就是比如说为什么你就是一个棋子呀？我看到一个故事，就是老挝北部的苗族军，苗族游击队，当时是为什么呢？就是美国打越战的时候。他们的截断这个北越，渗透南越。所以呢，他就苗族在老挝北部，叫什么王宝啊，好像首领。然后就美国就支持他，发展武装，最大的时候这个苗族军队就39000人。可是呢，后来越战打完了它撤了。

梁文道：就不管了吗？

窦文涛：就不管了，撤了就不管了。哎呦，这帮苗族军队，人越打越少，越打越少。你知道到最后打到什么程度？就这个王宝啊，这个宝哥啊，到最后不得不用13岁、14岁的小孩儿.所以说现在南亚，乃至东南亚那边不是有那种叫儿童军嘛。

梁文道：而且你知道这人最后的下场是什么吗？就是苗族游击队里面的一个领袖，就是这个宝哥后来跑道美国去嘛，就是因为这边都输光了嘛。他们终于跑到美国去，跑到美国去之后了，结果到去年的时候，年底发生一件事，什么事儿呢？现在美国不是又跟越南好起来了吗？

梁文道：那么越南政府就说这个人，当年这个不是是这个老挝说这个人，当年是想颠覆我们政府的，说是个叛国分子，说还老躲在美国你们那儿呢，结果美国就说那就是当做罪犯抓起来了。抓起来了，我跟你说就如出一辙。还有一个叫哈渣尼的，你知道吗？

窦文涛：我学了好多这种少数民族，伊拉克的那个库尔德，库尔德人，你知道吗？就是库尔德人民认为的民族英雄叫哈渣尼，就是当年美国利用你，美国利用你，一会儿让你反苏，一会儿让你反伊拉克，然后到最后。

梁文道：它答应将来你建国吗？

窦文涛：对，打得残兵败将，后来这个哈渣尼也是跑到，最后晚年流亡到的美国。好像维珍尼亚州。

梁文道：对，就是CIA在的地方，就是CIA都在维珍尼亚州。

窦文涛：是嘛，已经死了这个人，前些年。临死之前向一个报纸的专栏作家就是控诉，就是说我这一辈子多次被美国的这种出卖，一次次的这种出卖。一会儿反苏，一会儿反伊拉克。

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