学者：清朝不保障私有财产 富商倒戈

核心提示：雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，中学毕业后下乡数年，然后当兵，复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年毕业，获历史学学士学位，同年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业， 1985 毕业， 获历史学硕士学位。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现研究员。感兴趣的研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。著作：《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》等。

凤凰卫视10月10日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。今天咱们请来一位长的比较像中国贝多芬，但是实际是一位学者，咱们社科院的研究近代史的学者雷颐先生，雷颐先生观点可能有个别人会觉得有点雷，但是我倒是觉得很值得聊一聊，必须说他提出的其中一个问题是，清朝是怎么亡的，难道真的是孙中山革命党推翻了清朝吗？这个问题可以让他谈谈，但是谈之前雷老师，我要跟你分享一点，我们刚去加拿大，加拿大旅游局请我们去考察，公务考察，但是偶然有一个发现，可能跟你的研究有关。他们还做了一个片段。

解说：30多年前，加拿大一对白人夫妇购买了唐人街上的一处三层小楼，在翻新墙面的过程中，他们在夹层里发现了一块石碑和一些旧的书信报纸。原来，这栋小楼正是当年康有为戊戌变法失败后，流亡海外时建立起来的第一个保皇会所在地，石碑上记述了康有为召集加拿大华侨募集善款的过程。

窦文涛：十年以来，圣主吉吉得以幸存，它就是说十年来，光绪皇帝幸亏还幸存，还没死嘛，你看这句话说的，未使非我保皇会之力也。未必不是我们在加拿大成立保皇会的功力。迄今，立宪有期，官制义正，改派游学，设学堂，什么新政种种，皆有向上之意变法。就说现在国内的形势啊，也是在变法。圣主坐理雍容，就说圣主坐在堂上很雍容。安然无事，圣主安然无事，你看这儿又夸了，此保皇之功已告厥成。

梁文道：大功告成。

窦文涛：就是说我们保皇党搞成了，都是我们闹的是吧，我们是先驱，说是现在都成了。就是说你看碑文你就可以感觉到啊，远处海外的这么一伙保皇党啊，它还以为自己在影响着中国大局。

梁文道：没错，其实就是海外异见份子。

窦文涛：这就说明啊，什么人都觉得自个儿重要。

梁文道：对。

窦文涛：是吗？

雷老师，你看这个片段你有感触吗？

雷颐：确实我没有想到这个东西还保存的那么好，就是近代史上非常重要的一段，保皇会我们知道，就是戊戌维新失败之后，康有为、梁启超他们在海外建立的，他们还是希望从上而下的改革，所以只要有光绪皇帝在，他们觉得大清就会改革，从上而下的改革。当然了，他里面他说，因为从1901年以后，慈禧也行了一些新政，他说这些不就是我们当年维新时候要搞的吗，所以这就说明皇帝搞的这个也告成，厥成嘛。实际上慈禧之所以新政，她是经过庚子之乱之后，签订了《辛丑条约》在压力之下她不得不这么做，要新政。她1901年在逃亡西安的时候她才说我要行新政，你已经让八国联军都侵略了，签订条约了，实际上她才说要行新政。实际上慈禧行新政也有一个困难之处，因为你搞的这些，你做的这些不就是三年前，1898年你镇压的维新派做的那些吗？

许子东：范文澜的说法就叫历代有个《让步政策论》，他就是说统治者镇压了造反者，但是把造反者的政策推迟几年拿下来安抚底下，历朝历代会有一个。范文澜非常有名的《让步政策论》。

雷颐：文革中好像还批评了。

许子东：对。

窦文涛：但是我记得你还提过外国的一个理论，这个理论也很有意思，就说往往在镇压的时候，在高压的时候不会反，或政府不会崩溃，但是往往在他开始行新政，有所和缓的时候革命发生了。

雷颐：保皇派士绅倒向革命党使清朝陷入孤立 

雷颐：这是现在很有名的，非常流行的托克维尔的，他的一个基本的观点，这个观点当然是有一定的道理的，就说他行新政的时候就面临着各种制度变革的可能，那各种不同的力量都想来变革这个制度，就有可能导致一些，或者如果他控制的话，在他的掌控之下往好的方向，他所理想的方向变。如果这个通知者掌控不好，或者当时各种力量太大，他掌控不好，那么可能就是往另外，就是天下大乱，或者是革命，或者是一种反乱，或者把他推翻。

窦文涛：您为什么认为最后清朝的完蛋，甚至不能说主要是孙中山或者是革命党之功，反而是中坚阶层？

雷颐：因为我们看孙中山从他开始准备革命，准备起义了多少次，每一次都失败了，包括最后的那一次是1911年春天，广州起义，后来因为牺牲了72个重要干部，埋在黄海岗，又称之为黄花岗，72个烈士，黄花岗起义，那次是同盟会有史以来做的准备最充分，倾全力准备的这次，他都失败了。但是孙中山自己都没想到，半年之后，1911年10月10日，武昌枪响，当时孙中山完全没参与其事，没参与这个事，他在美国。这个事情，怎么突然一个偶然的事件，看起来很偶然，他怎么就成功了呢？实际上你看，从武昌枪响，到清王朝的覆亡，其中重要一点就是，就是说类似于保皇党的这些中坚力量，或者是说士绅，立宪派，他们原来是坚决反对革命的，这些商人，尤其这些大商人，大士绅，他们都是最怕社会有剧烈变动，变革，他们一直是希望中国社会在清王朝的领导之下有序地进行一些改变，比如是议宪的改变。但最后发现不成了，所以他们在最后，武昌枪响之后，他们起来表态了，支持革命党人，他们一支持革命党人，有钱，有枪，要不然革命党孤零零的，没有钱，没有人响应，就算你占领某个城市，你把他的总督府，巡抚攻进来了，没人听你又能怎么样？而这一次你看，从湖北开始，湖北的立宪派领袖，大商人表示支持，捐钱，并且他发公告，希望各地的立宪派，大商人都支持，你看东南也支持，湖南、长沙，都是立宪派。

窦文涛：其实就没打几场像样的战争，基本上就是纷纷独立了。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00

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