窦文涛：你怎么说那个时候的文人，他们知道自己闯了祸呢？是什么意思？

陈丹青：对，闯大祸了，胡适现在很多言论里面就说过，当初我们几个人，在那儿谈论这个文学革命主义，其实是一个非常斯文的一个小范围的。但这把火点成这个样子，然后此后各种党派就出来了，1919年是五四运动，1921年是共产党成立。然后到二几年、三几年，返回去想想看，形势变化非常大。

他做五四运动的时候，国民党还是一个在野党，还是要去北伐才能拿到中国的，可是到三几年情况就不一样了，已经开始在剿共了。所以他们非常知道这批文人在一个学校里面，在一个房间里面喝喝茶、抽抽烟，把这事儿闹出去，弄几本刊物，结果变成全中国的一个，等于历史抉择这样子。

许子东：从文化使命的角度来讲，胡适是比较早清醒，所以他在激烈反传统的新青年上做主帅，很快他就提出整理国故，他是最早。

陈丹青：而且他是最早退出白话文运动的人。

许子东：所以我们一般的演说，就是从那个时候左右开始，才开始分裂的。

窦文涛：而且我记得好像还有一种说法，说那个时候胡适说的是什么呢？所谓打倒孔家店，说反的是孔教，而不是孔子，但是到后来好像就变成，从那个时候就开始打倒孔老二了。

许子东：但是另一边就已经挡不住了，我父亲那个时候在上海大学读书，他就回忆，他跟施蛰存、戴望舒他们是同学，他印象最深，最受欢迎的课是恽代英跟瞿秋白，所以那个时候上海大学已经跟黄埔军校一样，在培养革命干部了。

后来一方面左联，我们上次讲偶然因素嘛，真有一个偶然因素。比方说20年代后期，鲁迅是被两边骂，一边是后期创造社，从日本回来的一些人，骂他过时了。另外一边是梁实秋，骂他翻译不好，骂他硬译，就很侮辱他。但他们两边骂的时候，这个时候他有一个朋友瞿秋白，那时候他在党内已经退下来了，他看到了鲁迅的重要性，结果就通知在上海的中共的领导，就叫这个创造社后面的那些人停止攻击鲁迅。

陈丹青：李丽珊出来收拾的，说他是我们的人，从此就停下来了。

许子东：然后不仅停下来，而且夏衍、冯乃超他们去拜访鲁迅，就说我们都错了，您才是我们的指导。

陈丹青：一帮小青年，鲁迅都50多岁了，他们才20几岁。

许子东：所以梁实秋是没有指令的，他还在那里批评鲁迅，还在那里人性争论，所以鲁迅后来30年代就成为左翼的一个骑手，但是他从来没掌握实权，实权一直在周扬他们手里。

窦文涛：但是鲁迅自己清楚吗？

陈丹青：他完全知道，他完全知道，他说你们来了以后，我就穿上黄衣服，马路上耍街，就这样，或者你们最先要整的就是我。他在私下都跟朋友说过，他有一个学弟，跟他一块儿办杂志的，李志后来解放以后，在人民文学出版社，好像一直在编辑《鲁迅全集》这些。但是他抵死不肯谈，就是鲁迅当时对左翼这一块儿到底什么看法，因为鲁迅私下跟他说过很多，所以我们现在还是不知道。

许子东：鲁迅后来是真相信了，他真相信了，他接受了马克思主义的一些理论，这个俄国的一些理论，但是他到了36年，所以后来他们接到共产国际的指令要放弃这个左联，要解散左联，要国防文学什么提出。鲁迅就不愿意嘛，鲁迅他想不是你们革命，你们怎么突然可以放弃，他是真信。

陈丹青：在他身上的反差，也是“五四”那代人其实很认真，就是他读到的所谓唯物论那一块儿，和他见到的左翼作家这一块儿，他没有办法，人是这么一群人，人格上有很多问题，他是痛恨他们，一直到后来矛盾公开化，答徐懋庸的信函，跟“四条汉子”的事情。可另一方面，他的那种道德观，在当时找到所谓马列主义的时候。

许子东：救中国一条路。

陈丹青：所以他晚年是这么一个焦虑中。

窦文涛：内心交战。

许子东：他万万没想到，后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒闭了。