窦文涛：对，他这个人是多方面的，可是你看，我在小的时候，我还没看过鲁迅写的书的时候，我听到的一句话就是鲁迅骨头是硬的，这就是我对鲁迅的印象，一度我在小学还是中学，我以为鲁迅是一个类似于黄继光一样的人物。你知道吗？你会觉得这是个硬骨头，这是个革命斗士。

陈丹青：胡适也被劫持在哪儿呢？就是1956年以后，全国展开胡适批判运动，整个文本加起来有400多万字，可是真正最重要的估计就只有一条，就是多谈些问题，少谈些主义。

窦文涛：这是胡适提出来的。

陈丹青：这就是条罪，在50年代，可你现在想想这句话多对呀？多谈些问题，少谈些主义。

许子东：我到现在还记得，我那个时候读批判用的《红楼梦辩》，就是俞平伯的那个。第一段话就是讲，论高鹗续书之不可能，就是说为什么高鹗续《红楼梦》不可能？他说文学作品是一个人个性的表现，那前80回就是曹雪芹的个性，那你后面，你要是学曹雪芹的个性，你就上升了自己的个性，你肯定没有前80回好。你要是坚持你自己的个性，那你写出来，也就是你高鹗的个性了，那你肯定跟前面80回不和谐。

这么浅的一段话，我记得我当时放下书，在我那个时候，我放下书我记得看着公园的那些树，风吹着，就抵过我当时读的无数的书。就是这么简单一句话，因为那个时候，就是文学是个性的表现，这一句话在相当长的一个时间里就没有，批判就是要批判这个东西。

窦文涛：你说当时这些知识分子，他们自觉自己是个什么人呢？是有革命战士的任务吗？他们觉得自个儿？还是说我就是个学者？

陈丹青：国家兴亡，匹夫有责，我相信是这样子，舍我其谁。

许子东：到他们为作家笔编“新文学大系”的时候，胡适把这个东西摊开来说，他们两个人有不同的论法。陈独秀说，假如不是我们当时这样做，因为时代发展的需要，也会有人这样做，所以这个是历史发展的历史唯物主义的必然论，胡适就不同意。胡适说要不是当初我们几个人挑出这个事情，也许延个二三十年，也许变化不一样。胡适的历史观是跟陈独秀不同，那个时候就已经暴露了大家方面很不一样的。

窦文涛：你看这个名字，我觉得能决定命运的，你看这胡适，胡适之，你发现没有？他什么人都合适？

许子东：和谐。

窦文涛：我的朋友胡适之嘛，这个人可真是对任何一个人，小的低到一个学生给他写信的，都是那么温文尔雅，都是那么好商量这个人，你觉得说话说的。

陈丹青：每个礼拜有一天是开放的，家里面什么人都可以来，就是他生活比较稳定那一段，二几年到三几年这一段。

许子东：但你要看茅盾后来写《我所走过的道路》的时候，到商务印书馆，他做小伙计的时候，他回忆胡适，人家请他，他说他多高傲啊。

窦文涛：当时还有一种，就是什么有用、无用，其实我就觉得为什么说很多被劫持，或者被贴了标签，比如说我就发现好像说刘半农，还有什么赵元任这些人，人家当时自己觉得是兴趣。比如说我搞这个文字音韵学这个研究，我是一个兴趣，而且也主张，不一定非要为了一个什么目的去做这样的学问。可是你看，到后来他都被划分了阵营，这是什么骑手，那是什么大将，甚至于包括我就说像丹青画的。

陈丹青：《国学院》。

窦文涛：《国学院》，你像当时王国维、陈寅恪在干些什么，他研究的那个东西，说实话到今天我也看不太懂，但是似乎他们跟这个时代潮流，没有太多关系。

陈丹青：他们在做一件胡适提出来，胡适提出来四个目标，其中有一个目标就是整理国故，整理国故，很重要的工作，我们今天无非也就是想整理国故，现在“五四”都成为国故的一部分了。

许子东：而且从中国文学批评中国美学的角度来讲，王国维的后面没有人操控他，他是到目前为止，在这一方面他最好的。

窦文涛：那你说他当时是怎么想的呢？对外界这个所谓亡国灭种的这种危机，他有没有应对呢？他的心里有没有一种中国士大夫的那种？

许子东：他不应对了嘛。

陈丹青：对，他有预感，他知道整个此前的中国传统，可能到这儿是一个终点，所以他的寻道说是有各种解释，就是寻中国文化之道，在他的死因的各种揣测当中。

许子东：另外一个人也有预感，比如说张爱玲，她不就是说嘛，时代是一个轰轰烈烈的车在往前走，可是我们只能可怜的看着橱窗里，我们自己的一个面影，非常可怜自私的，你根本挡不住这更大的破坏。你知道为什么？这些人是极其清醒，那么清醒的人就特别痛苦，特别孤独。另外有些人，你比方说刚才的劫持，是指后面的文学史改变对他们的评论，比方说鲁迅骨头硬，那是毛泽东对他的评论，但更有趣的是，这些人自己对自己的评论，那是更有意思的。

比方说郁达夫写《沉沦》，他自己评《沉沦》有三次，一次是刚发表的时候，他写着我的《沉沦》写什么？写现代人的灵与肉的苦闷，性心理的压抑。过了五六年，26年的时候，他重新出版他的全集的时候，他就说那是毫无价值的，唉声叹气，一点都没有价值，讲了一番牢骚的话。到了1932年，紧接着32年，是31年之后，他解释这个作品，他说我一个游子到了东洋，在东洋我才看到我故国的沉沦，看到我弱国子民的悲哀，所以我就发出了这样的一种声音，你看这不就上升到民族国家语言的历史上。

窦文涛：本来他也是写性苦闷的。