葛剑雄：我刚才不是讲吗，上燕京大学的时候，里面拿了一个华表就放在那里了。比如说现在北海边上的原来北平图书馆，就是后来的国家图书馆，这里面也是那里拿来的。

窦文涛：给别人抢了是耻辱，可是自己拿了是不是耻辱呢？

葛剑雄：一般的拿了，什么汉白玉的东西，像海淀附近，老百姓猪圈的板都是里面拿来的，那么这个是谁的耻辱呢？如果说当时清朝亡了以后，明确了命令保护这个遗址，好，都摆在里面了。这里的一个民族应该反省自己不珍惜这一点，这个历史这个遗存。

还有第三层意思，什么？到了文革中间，就全面的破坏了，这么多单位进驻，说这个地方空着，为什么不利用啊？农民进去种田，把那些山水都变成了稻田，所以你看圆明园说要恢复的话，就碰到难题了，这么多单位，甚至后来还有造了别墅在里面。你说这个也能怪帝国主义吗？那么在这个过程中间，应该讲第一次抢劫是帝国抢走的，但是我们也不要忘记，有些文物是强盗抢了以后，各种形式先流到社会上，然后再流出去。

窦文涛：像有的外国人收藏家，真是特别痴迷、爱中国这个文物。首先他也是从中国人手里买来的。

李菁：对他们来说都是合法的。

窦文涛：不是他抢的，你中国人卖给我的，这个事情？

葛剑雄：所以这里面，我们把追讨实际中的少数，就是我们的确是证据确凿的，那么其它怎么办呢？并不是我们就不要回来了，我们要讲清历史的真相，要让世界上大多数人同情、支持我们，那么以前也有的回来的，有正义感的人，他就会捐赠，或者他会以合理的价格转让，或者就作为一种交换。

还有一些文物，我们也没有办法追讨，但是知道是中国的文物，他们现在留在那里，只要他能够很好的保护，那么我们也就应该承认这个现实，毕竟它在那里也是显示中国的文化的。

李菁：中国文化的。

葛剑雄：展示你的风采，还有我们要历史的看问题，比如说现在把齐白石一幅画拿出去就是犯法了。

李菁：但是当时没有界定。

葛剑雄：五六十年代，当商品卖，怪不得人家外国人买了。我到美国去，一个教授家里就挂着齐白石的，徐悲鸿的，都是合法买来的，这个在外边就两样了。还有就是我们政府，从清朝开始就做礼品送给人家的。

李菁：不光是作为礼品，溥仪的时候，老是自己从故宫拿出一些东西卖出去了。

葛剑雄：溥仪实际上也是盗卖，当时民国的时候已经宣布这个了，他还是这样。还有的我举个例子，周总理当时送一个明朝的花瓶给司徒雷登，这个今天当时是文物了，当初也不是文物了。结果司徒雷登到临终以前，他立下了遗嘱，说这是中国的东西，叫他的秘书傅泾波把这个东西送回来。我相信我们只要是中国一方面强大、文明，我们这个跟世界促进友好，这样的人也会有的，我们要多方面看。

窦文涛：像这次律师，打官司的这个律师团，他们就是说我们这个官司，就遇着了肯定要输了，但是输也好。

李菁：注定是一场失败。

窦文涛：输了就唤醒中国人民、教育法国人民。

葛剑雄：教育他们。另外有一些比如说，他的确是付了钱，当时也没有犯法，我们适当的大家通过友好的，比如协商，大家协定补偿。或者对方政府对中国友好他们来解决这个问题，这也是可能的，所以大家的眼光要放远一点，我们今天要这样做，这个实际上一方面我们通过这样做，来反省我们自己以前不重视我们的文物。没有及时的追讨，到现在为止，人家假如问，你说我们是赃物，中国政府有名单吗？

李菁：你怎么界定？

葛剑雄：对，这个充分调查的基础上面，我们中国应该公布一个名单，这是我们的文物，被掠夺，所以是中国追讨的范围。

李菁：禁止它流通。

葛剑雄：即使过一千年，一万年，你总是耻辱的，但是这样就比较好，因为你要相信世界上人民，不一定中国人爱中国，而且大家主持正义的人也是有的，这样至少我们在道义上赢得尊重。

窦文涛：而且咱们讲科学发展，我从葛教授里看到一种科学思维。我听过一个中国研究中日战争的人，他就很感慨，他就说，我们说南京大屠杀，他说我到日本去看，日本打一场仗，死了几百、几十、几个人，武器、子弹都精确到个，有名有姓，有证据，而我们一说呢，就是30多万人，但是30多万人，当然是写的历史。可是真要去举证别人，这些人是不是都是有名有姓的？都是谁？住在哪里？

葛剑雄：我还给你举个例子，可能很多人都不知道，我是亲身知道的。日本在明治维新之后，传统的汉字的书都不要了，很多文书当废纸扔掉，当时我们中国一个外交官跟着去随研，很有名的杨守敬，我们历史地理的宗师，他书法也很好，他一看就赶快把这些东西，有的就收购，有的就捡，然后有的比较贵的他又去交换，大批的几百的卷的，可能还更多，给拿回来了。那么这个中间，就有日本今天国宝级的文物。

李菁：我们也收购别人的了。

葛剑雄：前几年我跟日本交流，他们知道这个，我也带他们到上海博物馆，上海图书馆，湖北的博物馆带他们去看过。在上海图书馆我拿一卷，请他们拿出来，日本光明皇，就相当于我们唐朝时候，他手写的佛经，然后包括很多名家的题跋，当时我记得这个日本的教授，现在去世了，他们是一种朝拜，像圣人一样，这是我们的。那么我在开会的时候，我的观点是什么呢？中国人民为你们保存了国宝，你们如果没有中国人当时学者有这个眼光，给你们保存的，你们的祖先都把他们当废纸扔掉了，有今天吗？

窦文涛：日本怎么不想讨回呢？