窦文涛：但是比如说，茅老有一个分析对我印象很深，就是说没有一个人能够算的出来这么多人口、这么多种资源，什么东西需要的多、什么东西需要的少。比如说像刚刚建国的时候，搞计划经济，那个价格因何而定呢？他讲是延续了等于解放前的一些基本的价格，所以那个时候也是自然形成的某种，所以带来了这个工农业一定的发展。

茅于轼：对。

窦文涛：但是后来因为这个市场各要素在变化，再变化再搞人制定，那时候计划经济你哪儿需要多少钢，你需要什么，所以就变成该出口的东西还进口，该贵的东西反而便宜，就造成经济崩溃，人民越来越穷。

我们改革开放30年，是发现了价格这个东西，说原来价格是这样，可以平衡种种的因素，自然实现社会的自然配制。可是我结合今天的形势，我就有问题了，那你比如说我现在看到的是不是一种积重难返的问题，好像说现在国际油价在下跌，但是这个中国这几天油价反而涨，一下子老百姓都不干了，你设想如果像您说价格放开了，那家伙，北京多少人他不就该造反了吗？我觉得，这还能承受吗？

许子东：不能完全交给市场，你的意思是。

窦文涛：你现在看眼下的情况似乎很难。

茅于轼：其实这个价格对于人行为的影响，你赞成也好，你反对也好，它是客观存在的。因为你买东西总会挑便宜的买，质量好的，便宜的买。生产者总会朝着赚钱多的方向去生产，所以它是个客观的现实。你想调配这个资源，你只有通过价格才能调配，你用行政命令是很难奏效的。

窦文涛：您的意思是价格应该实现它这真正能够体现自由分配。

茅于轼：对，价格一定是要供不应求涨价，供过于求落价。

窦文涛：那你比如说难道说我们的油价能够跟国际油价接轨吗？

茅于轼：我觉得应该是接轨。

窦文涛：那会出现什么情况？您想过吗？

茅于轼：因为全世界大多数国家都是接轨的，它们没出乱子。

窦文涛：您觉得呢？许老师。

许子东：石油可能是一个比较特例的，一方面它这些进出口的公司它有自己的利润考虑在里边，香港就是这样。香港理论上因为地方小，不鼓励人家开车，所以它的油非常之贵，基本上是大陆以前的3倍，现在是大概1倍多这样。

那么所以香港也有同样的问题，就是说它外面实际国际上涨，它马上跟着涨，外面国际上跌，它就跌的就很慢，因为这个人他跟政府关系弄的好，所以他就在这里差额利润。

而在全球看，你会发现个有趣的现象，世界上最耗油的国家，资源是很少的，一是美国，二是中国，当然也包括日本，美国是3%的能源储备，25%的消耗，中国的石油连3%的都不到，可是现在消耗也越来越多。但是这两个国家为了政治的原因，他们就把油价放的比较低，美国比中国还要低，而欧洲是很高的，日本也是很高。

那中国、美国这个低都有自己国内因素的考虑，美国之所以说难听一点，美国之所以在世界上到处插手打仗，死人或者炸死人，其中一个目的就是为了让他的老百姓用比较便宜的油，因为美国靠油生活，他们靠汽车生活，他现在油贵了以后，美国的老百姓就是反了，民意就反了。

所以现在你看两个总竞选，首先都要答应就是说我们要离岸开采，虽然这个离岸开采是他们的保护自然的原则，现在美国人终于竞相支持阿拉斯加的女州长跑出像英雄一样，说她那个州有油，可以自己开采自己的油。

所以我觉得油的问题上，恰恰是对古典的自由市场的理论的一大挑战，那么这个能源的问题，太有自信了，而且油这个东西你看，大国，都只有几天，十几天，一个月的储蓄，换句话说这个世界上如果现在印尼、中东这些地方一打仗的话，中国两个月大家就全完了。

窦文涛：所以说这是不是这个社会里也有些东西是不能真正市场化的？您还是坚持这么看？

茅于轼：有些不可交换的，你比如说健康或者选票、毒品那些都是不可以交换的。

窦文涛：那石油呢？

茅于轼：石油肯定市场化，只有市场化才能最优的利用石油。

窦文涛：你比如说我假想我们的石油价格涨上去了，好像很多工厂就该开不了业了吧，怎么办呢？

茅于轼：想办法替代。

窦文涛：替代能源？

茅于轼：替代能源。

许子东：然后开车的人会减少，比如说香港，香港这么发达的城市，私家车是39万，深圳比香港要从应该发展程度要弱很多，深圳的私家车是100万，所以我想，假如按照理想的理论就是希望这个油价能够高到使得私家车增加的速度会减慢，但是在中国，我现在又怀疑，这个东西很多非理性凑在一起的非理性。

窦文涛：对，有很多利益群体。

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