茅于轼：对，或者有毒、有农药，因此这个交换不是绝对自由的，交换是要看有没有我们叫正负的外部性，就是损害了第三者。但是这个问题就越来越复杂了，就是什么交换会损害第三者？你刚才讲的，金融衍生工具，这个东西就越来越模糊了，现在美国次贷发生危机的原因之一，就是它把这个债务打包出卖。比如说我是个债权人，我借很多钱给别人，我知道谁借了我的钱，他能不能还，这个大概都有个数。

窦文涛：对。

茅于轼：现在比如说我一共有10个亿的债权，现在我感觉有点危险，我愿意把它哪怕9个亿也就干了，现在有一个人就来说，行，我出9个亿，你把债权卖给我，我就把这个9个亿的债权卖给他了。他打一个包完了他又可以卖给第三个人，卖来卖去，最后这个债权债务关系，就非常模糊了。

窦文涛：乱了。

茅于轼：这就是一个次贷危机中的一个很重要的原因，衍生工具也有类似的情况，它的原则就是双方同意就可以交换，但是你不知道他有没有外部性。

窦文涛：就是有没有伤害第三方。

茅于轼：对，这个问题是很难判断的。

许子东：但是人性上来讲，自私自利跟贪婪，只是程度的不同，这个线就滑在这些法规、这些规定上，比方说刚才的例子我想，真的是很好。卖奶加上蛋白精的人，跟收奶的人，他们之间是一个交易，他们双方都有利，它只是损害到后面做成的巧克力的无数的环节。

那么怎么来限定，就是要有一套法规，就是有个检查的制度，使得他们不能做太对他们有利的事情，你过了这条线，我们常人我们怎么来判断我什么时候是贪婪，我什么时候是自利呢？我们的常识，比如说我们受过教育的常识，我拿工资，或者工资多一点奖金，我这个就是自利，要我放弃工资那个是不按牌理出牌。但是如果我的工资突然明天你增加了10倍，你还安然的说，而且你再去骗一骗人，你还可以得到100倍，那就是贪婪了，对不对？这是个人来讲。

社会就在这里要制定规则，难就难在，制定规则第一，人不那么聪明，不知道有哪些东西可以制定，第二，制定规则的人本身有利益搀杂在里面。这个制定规则的人的利益，你怎么来看？他制定的这个东西有点问题，可他自己获得很好，那就是更大的问题了。

窦文涛：但是你像现在很多人讲，感觉就是应急之策，就是比如说你不出来这么救市，完全就不行了，就像1929年了，所以这是火烧眉毛的事情，想不了那么多，你是不是觉得到了一种要不救，就全球崩盘了？

茅于轼：在我的判断我觉得还不至于。

窦文涛：不至于？

茅于轼：当然我的判断也不一定对，就是我刚才讲的那个大的均衡中间的理论，凯恩斯理论给我们非常大的一个把握，当然也有另外一种可能，因为现在这个交换跟1929年时候的交换是很不一样的。那个时候没有全球的经济一体化，那个时候特别是金融，它没有全球化，现在金融全球化，这个关系非常的复杂，而且速度非常快，传播的速度非常快，数量非常大，多少亿的钱几秒钟就可以完成它的传递过程，所以这个非常容易波动。

许子东：1929年的历史教训回过头来看，它就间接的，或者说直接的促使了30年代全球的工人运动跟左翼，包括对资本主义的，是间接的促使了像希特勒，德国这种政局的变化，整个左翼运动，比方说我们现在讲30年代文艺，鲁迅那个时代，都是因为1929年资本主义危机。

那么讲到现在的情况，中国现在有很多人本来就对从计划经济转向市场经济忧虑重重，或者因为利益，或者因为信念，对不对？因此在这种情况下，现在很多知识分子已经提出了，就是说最近一直在讲，包括改革开放的反省的时候都在讲，我们中国是不是应该走每个这个路呢？我们是不是已经跟的太紧了呢？我们这样走下去好不好呢？就是左翼的这个思潮、这个想法，严肃的跟实力的都有，您会怎么看呢？您觉得会不会影响发展呢？

茅于轼：现在这个问题在这儿，这是能不能想一个更好的制度来代替现有的制度，我们看到了现有制度的很多缺点，但我们能不能提个具体建议？……