窦文涛：《锵锵三人行》，今天来了一位党国精英，党国英博士。

我们的记者闻风而动都跑小岗村去了，弄了一个采访，但是他们这一采访，给我的感觉，有点儿风水轮流转。三十年前，小岗村那十八户，按手印要单干。现在又说土地流转，但是用途不变。然后我说有好处，我是完全不懂了，他们说大农场可以把土地集约化经营。我又有点儿恍惚了，就是说当年说的那种强制性的集体化，不也是说，咱们把土地弄一块儿。

党国英：小岗村的这个事情，大家非常关注，我觉得现在人们的说法有毛病，比如说过去三十年它是分，以后就是合，我觉得是一个很大的误解，三十年前开始改革它是分，分了就造成一个以土地承包为基础的农户，就是农户自己解决自己的问题，自己种地，那么现在难道是要合吗？

许子东：不是。

党国英：误解在什么地方。

许子东：就是分的更清楚。

党国英：对了，要分的更清楚，要在什么地方合呢？在服务领域，比如说农产品的流通，生产资料流通，技术的服务，在这个领域合，农户还是要种地。

窦文涛：是吗？

党国英：这和规模经营有什么矛盾吗？不矛盾。

窦文涛：但是我看他们采访小岗村的农民，农民说那个时候我们这么分开单干是为了填饱肚子，现在我们喂饱肚子了，但是在这么各自种自己的那么一亩三分地，不能赚大钱，就是不能发展，所以年轻人出去打工。说要是土地流转了，有利于租赁，比如说我一下子就幻想到美国那个大农场主，是不是多家农户把你们土地都租来，我搞我的农场了。

党国英：是这样的，条件具备了，我们是要发展，我的说法叫专业农户，专业农户可以种一公顷，两公顷、三公顷、十公顷。我们中国已经有了，有几十公顷，东北和山东、新疆、甘肃，那种的规模很大，规模大的好处在什么地方呢？它一亩地收入不多，规模一大那收入就多了，我们政府给农民补贴，比如说一亩地补五十块，那么两百亩就是一万块，但是说规模经营也不要简单的说合，为什么呢？因为一个家庭，它自己可以种很多地，那还是我自己种地，不是咱们两家搞合作，不是咱们三个搞合作，我们三个要不要合作呢？要。我们在购买种子，我们在获得技术服务，在这个方面咱们合作。所以千万不要以为，我们现在又要合了，又要搞成那个生产队了，或者怎么样。

许子东：重新走集体化的道路。

党国英：不是这个意思。

窦文涛：不是这意思。

党国英：误解太多了。

窦文涛：许老师有什么问题。

许子东：我比较粗浅的理解，就是说等于在，比如说一百亩地，被十个农民承包了，假定说一人十亩，现在就是这十个人在种，那这个流转了以后，我其中的两、三家，或者甚至一家，我就可以把其他八、九家的这个承包的地，都租过来为限，那么这些人就拿着钱去做别的事情了，这些地就全部是我来种了，是不是这样来理解。

党国英：对了，而且就是你来种，也是你自己种，你并没有跟我们在种地上形成合作，我们走了。

许子东：但是我会找雇工，我种不过来。

党国英：是这样的，我们在这儿也有一个误解，就是我们现在的经营规模，按照我们自己的调查研究，中国目前的技术水平下，如果是平原地区，一户农民种五十亩农作物，我说的主要是粮食，不需要雇工，甚至种一百亩，都不需要雇工的。我在美国曾经参观过一个农场，他种三千公顷地，只有三个劳动力。

许子东：它是高度机械化。

党国英：我们的一些地方，高度机械化的潜力在这个技术上也没有问题，我是说一般技术，我们就能种五十亩地都没有问题。

许子东：两个问题，你讲的这个都是农地对不对？

党国英：唉。

许子东：就是说如果把他们的地都租过来了，那这些农民从土地上解放出来了，那他们就要到城里去了，一下子增加了这个城市化的压力？

党国英：对了，这个事情是大家非常关心的，肯定增加压力啊。

许子东：对啊。

党国英：毫无疑问，那么所以我就说，我们要搞这个农业规模化经营，一定要慢慢来，循序渐进，不要拔苗助长，因为我们城市吸纳劳动力有一个过程，这是一个方面。就我刚才讲的这个大家都认为不错。

窦文涛：明白。

党国英：那么有一个问题在哪里呢？就是我们低估了城市吸纳劳动力的可能性。

许子东：城市化的步伐可以加快？

党国英：对了，我看统计资料，我们现在农村的常住人口在减少，减少的速度近十年大概是1%，能不能更快一点，如果城市吸纳劳动力步伐快不了的话，经营规模也快不了。

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