农村土地流转 利大于弊

许子东：补给这十个农民的承包，是根据当时他们的人口家庭，那么就变成了他们的权利了？

党国英：对。

许子东：那么这个，会不会有变化呢？比方说过几年这家的人口增加了很多了，那家人口的倒缩小，它这个地，就等于几十年，怎么来保障他的土地的权利呢。

党国英：这个问题非常重要，它是有变化，那么随着变化经过一个时期呢，平均的耕地他就不一样了，不一样了怎么办？

许子东：就要合约？

党国英：国家的政策叫什么？叫增人不增地，减人不减地，为了稳定，我们之间要流转的话，协议就容易受到破坏，协议的这个成本，签订的成本，维护的成本就很高，所以怎么办呢？国家是对的，但是我们的调查发现什么呢？在有一些地方，相当多的地方农民自己违法，甚至一个县政府，可以开动员会，叫全县来调地，为什么呢？因为农民希望平均，你家里的三个姑娘嫁出去了，你地多了，我三个儿子嫁娶了三个媳妇，这个地的差别非常大。

许子东：对，你才两个人了，我变八个人了，我们各种十亩，所以不公平。

党国英：所以农民就希望要调，但是的确这样总是因为人口变动这样调，弊端非常大，这个权利不稳定，它怎么流转。

许子东：弊端虽然大，但是“跟者有其地”嘛。我这个人在农村生活，这是我的土壤，我在这里生活，我就应该得到这个地，我现在八个人占了同样的地，跟两个人不同的地。

党国英：你这个看法是很多人一个共同有的看法，但是我认为这个看法有问题。

窦文涛：怎么讲？

党国英：就是我们在传统社会，大家主要以农为主的情况，我们离开了地我们活不了了，那么我们现在是要走向工业化的社会，多元化的社会，就业机会非常多，其实要把它当做一个生存资源的话，那这个就没有意思了。

许子东：给他最初的一个出发点，这个契约。

党国英：对，出发点我们是平均分配，那么你要人增加了，人变化了，老要变来变去，那弊端很大。

许子东：所以在你看来，仅就农耕地扭转有百利而无一弊。

党国英：我觉得应该说是，或者起码这样说吧，不要说无一弊，我希望这样说，比如说是利大于弊。

窦文涛：而且你刚才讲的不要拔苗助长，我觉得这是有历史教训的，因为我老想起来，当年大跃进的时候，一步踏入共产主义，那种规模化经营，是拔苗助长，心太急了。

许子东：合作化，那段经验其实可以真的好好回顾，因为当初就是因为土地，把地主的地拿来给农民，很多人分析说打赢解放战争，除了军队神武以外，这个土地政策也是非常重要，，使得共产党获得政权，但把地分给农民很快就会出现一个不平衡，就是说有的人种的好，有的人种的差，那种得差的，就很快把他的这些地卖掉，有的人偷懒，他不干活，王秋赦，《芙蓉镇》里面的那个王秋赦，分给他那个楼，他不好好干活他就卖了。

所以很快，在很短的时间内，在51、52、53年的时候农村就出现了阶级分化了，有的人就有钱，那是很勤快，好好干活的那些？

党国英：那是。

许子东：但是接下来就说要合作化了，大家变成初级社高级社，到人民公社了，民意上的集体化，实际上都是收归了，对不对？那个时候农民养猪自己不能吃的，种粮自己只能吃一少部分，然后剩下的给我们城里人吃的，对不对？变成了一国两制了。所以这些教训，在新的流转当中，还会有任何重复出现的可能吗？

党国英：是这样的，就是对过去那段历史，我觉得是有正确评价的，也有些人研究过，就是土改完了以后，到这个时期，是不是当时已经两极分化到不可收拾的地步要搞合作化，这是一个问题，我觉得这是一个历史悬疑，一个遗案要研究。

那么回过头来说，我们现在比如说要加强流转，其实我们已经可以流转，其实我们要继续通过稳定这个土地的财产权，加快流转的话，会不会大家所说的问题有所担心，那么这个问题我的看法，是说从已有的历史经验看的话，如果我们在一些条件有保障的情况下，这个问题不用担心，就是即使说退出一部分人，那么他们是可以获得其他的生存手段的，不要钱。

特别是，根据日本的经验看的话，你搞私有制以后，担心的就是很快出现兼并集中，有的地多，有的没有地了。后来出现的问题是什么呢？问题是他不兼并集中，我有了小块地我不卖，甚至我不租，就造成规模经营的困难，造成农业效率的低下，造成饭桌上的食品的价格高昂。

所以不是两极分化，而是相反，所以我说，现在这个体制，我们好像是浪费土地，土地资源保护不了，有些人以为搞了这个财产权进一步强化之后，是不是更保护不了了，相反，如果我们强化农民土地财产权，农民会更珍惜土地，他是不会随便卖的，那个时候保护土地更容易。

窦文涛：对。甭说农民了，中国的城里人不也是买个房子才安心吗？

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