张香华：柏杨是丑陋中国人的典型
记者：那么像《丑陋的中国人》在大陆第一次出版的时候，好像是这样，在大陆先看到了这个讲稿还是怎么样，就遭到了禁锢。
张：说真话，我详细情况，我们都不晓得，就是到了哪一年啊，忽然之间，家里陆陆续续来了很多外国的记者，就说要访问柏杨。我说什么书会这么震撼，他们才说，你的这个《丑陋的中国人》在大陆造成很大的震撼。
我们也不晓得，反正也没人给我们版税呀。后来到了香港，也是一样的，媒体统统上来了，我们才知道说这本书在大陆是造成这样的影响。那也就是说，中国人开始反省，为什么自己说丑陋呢？我有的时候跟他讲，我说你为什么会写《丑陋的中国人》，你知不知道，我说因为你自己就是个丑陋的中国人典型。
记者：怎么说呢？
张：譬如说，他生活毫无条理，他也不让人家整理。我说这个社会为什么会乱，就是因为你这样的人。然后他义愤填膺，嗓门大得不得了。我说你看看，你讲话声音那么大，你看中国人口那么多，所以会那么嘈杂。因为我自己本身学语文，我自己也从事过广播的工作，我真的觉得，中国人太需要语言的教育。你观察一下，西方人他们讲话，他们已经训练到用非常松软的声音讲话，我自己是香港人，我最讨厌香港话，整天像吵架，一听起来就是很不友善，很不文明，很没教化。所以你怎么样子从语言里面，不是要你软玉温香，而是说你怎么样尊重别人家，你让人家能够听得懂你的意思，你的声音里面表达的这个情绪要很精确。，可是我在中国人的社会，在华人的社会，常常听到的肆无忌惮，也就是说不懂得怎么样去控制你的EQ，你情绪管理不佳。
记者：您和柏老两个人在外边的场合，让你们很看不惯的这种陋习什么的，他会出来说吗？
张：那倒不见得。他会累积起来写成文章，我想他的杂文里面，大概对于这些比较负面的言行会批判，或者是对政策，整个政策造成的社会上失去了公正。这个他会讲，但是个人的行为，他又不是警察，谁授权给他讲话，他也没有那么多闲工夫讲。
记者：我看到有一次，你们的那个书上好像提到就是，你们在巴黎，看到有一个卖首饰的小孩子，说中国人好可怜，那给你们触动很深，是不是？
张：法国大革命走到今天，他们也许在经济上并不是美国这样的超强的国家，但是他对于文化的保存，以及他们人民生活的文明程度。当然我们对自己的国家有盼望。希望我们国家能够无论是在经济，在物质，在科技，在国防，在任何一个方向，都能够跟世界同步。
我们不敢说我们要变成一个霸权，一个顶尖，但是我们起码，我们希望我们全国的国民都能够生活在一个水平之上。所以听到自己的同胞跟自己同一个血脉的人，在异乡，然后生活在一个非常落魄的情况，当然会很难过
记者：所以柏老会用这种丑陋这样的很尖锐的这种给读者以棒喝，让他去进行反思，去警醒…
张：对，这些年，他也出了另外一本书，叫做《我们要活得有尊严》。就是说《丑陋》之后，他也很思考，说那到底中国要怎么办。这个尊严的意思，是你在一个外人的面前，你觉得自己充实，你觉得自己无论在什么样的外表的情况，你都觉得你不会虚心，不会自卑，我想尊严是这样的。这尊严，不是说你今天衣着光鲜，穿得很时尚，或者开的是名车，就能够有尊严的。
我觉得各有各的天地，没有什么好比较的。那我们国家当然有我们的弱势，也有我们的强势，而是说，你当跟他处在同一个境遇的时候，你真的觉得能够自己很自足，不要说自满吧，你感觉到对自己有相当的满意，我努力，我争取了，我有我的成果，我想这样就够了。
回首当年苦难 依旧宽容平静
记者：柏老有没有跟您再谈起过，就是比如说当年…他入狱的那些人，其实是等于说对他，是仇人，柏老会回忆起那些人吗？会用什么样的心态去回忆起这些人呢？
张：特别是现在，他觉得这些冤屈或者这些苦难，不能忘记，不是为了他个人不能忘记，是为了我们的这个社会，我们的这个民族。就是说会造成那么多的不公道，这绝对跟社会的体制，跟它本身的机制有关，这是不能忘记的。因为你如果忘记了，就没有改进的机会，但是不需要报复。因为报复又有新的受害者，那不就是冤冤相报吗？对不对？
记者：那他会跟您提起，在他狱中，在他最困难的时候，离开他的那个前任的妻子吗？
张：他会啊，会提起啊。
记者：那会有什么，提起的时候，心情是什么样的呢？
张：我想越来越淡远了。因为这个时间就是一个很好的疗伤，慢慢地，从他再重建自己之后，他就觉得这个事情好像就过去了。就不是那么样子，好像痛心疾首，觉得自己在最孤单的时候，她没有支撑他，甚至于他出狱了，也没有一句温暖，他当然会觉得伤感，也会觉得受伤，但是真的都已经遥远了。
我也会让他用一种比较平和的心来待，我说她没有那么大的勇气，她没有那么大的力气来承担这些苦难，而不要说，她当年宣誓的这个跟我同甘共苦，人有他的极限，这个到了她的极限了。你用这样的态度去了解的话，我想会比较不会那么愤怒吧。我想情感的世界里面，最可怕就是欺骗，她没有欺骗你啊，她只是说力量用尽了。
记者：我觉得可能是因为您在他身边，他也会才会感到这种宽容，这种平静？
张：我想，这个有很大的关系。我常常跟他讲，我说今天如果你不是再站起来，你的怨恨会更重。那你能够走过，也是上帝的祝福，我说的上帝，不是宗教上的上帝，就是上天的意思，因为我并不是个宗教徒。
记者：那你们会谈起过，我觉得可能随着年龄的增加，慢慢也会要想到悲欢离合啊，我觉得生死是人永恒的话题，那么柏老也，到现在呢是一种岁月的苍老，也要面临这个问题，你们会聊起这些事情吗？
张：这个事情我还没有勇气跟他谈。我觉得如果他跟我谈，我会跟他谈，但是如果他没有主动跟我谈，我不会跟他谈，我要尊重他的态度。我觉得，人一定要走的，一定要走这条路的，就是我希望他平安，希望他没有遗憾。
记者：那么有没有他跟您谈起过，比如说面临着要被枪决的危险，他谈他过去的这种面临死亡的情况，有谈起过吗？
张：有谈起过。我从来不发问，因为我觉得那样的话题很重，他要宣泄，就让他讲，但是我不会像个小孩那样很好奇，说他怕不怕，那废话嘛，哪有不怕的道理。
记者：您觉得，那您现在做的，比如说把他的东西要给一个好去处，然后帮他好好保管起来，然后这些，是不是也都在完成他的心愿呢？
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