（主持人）邱震海：昨天的《开卷八分钟》当中，我提出一个观点，就是中国目前有一种所谓的清末心态，或者说，更大的框架是一种晚清的心态。如果您错过了昨天的节目，没关系，今天我将正式给您展开解释，我认为为什么中国目前存在这种所谓的晚清或者清末的现象或者心态。

我们知道中国从1840年以后，全面衰败，西方用船坚炮利打开了中国的国门，所以说从1860年代开始，中国的仁人志士开始了现代化的进程。但是非常遗憾的是，这后面的五、六十年，现代化的进程基本上是以失败告终，这其中的原因不在于物质层面。

在物质层面我们知道，当时的北洋海军、当时的洋务运动，应该说是江南制造局搞的非常之辉煌、非常之出色，最后的原因还是落在中国没有一个现代的宪政制度。学了西方的皮毛、学了西方的硬件、没有学到西方的精髓，也没有学到西方的现代管理的一些真正的体制上的东西，所以最后导致了中国洋务运动为代表的现代化的全部失败。

所以在晚清时代或者清末时代，当时中国的知识分子，一批现代化思想比较浓烈的一些官员们，他们的一些心路历程，跟今天在21世纪的今天，继续在争取现代化道路，要试图完成当年那个洋务运动没有完成使命的那些中国现代的仁人志士，我想这个中间似乎有许许多多的似曾相识、异曲同工之妙，这就是我称之为今天中国的晚清的心态，或者今天中国的某种晚清现象。包括今天中国社会我们存在的许许多多现象，大家都可以各自在自己的日常生活当中都可以感受到的，那些日常的腐败、日常的体制上的问题，跟当时的清末时代都非常的相似，我想这也许是中国的无奈，也是中国的悲哀。

但是千万不要以100多年以后我们的后辈们，再来说为什么2008我们的先辈们没有解决这个晚清的心态问题，到底这个晚清的心态是什么呢？我想一言以蔽之就是一个体用说。大家都非常熟悉的“中学为体，西学为用”，这就是当时洋务运动的时候，基本上的一种哲学。

所以今天继续给大家介绍广州中山大学教授袁伟时先生撰写的书，这个《晚清大变局》的第二部分，这个下。除了刚才的体用说“中学为体，西学为用”之外，就是中学始终是体，西学只是用来皮毛，只是用来一些硬件，为我所用。所以呢你既然是这样的话，你就没有学到西方真正的精神。再加上中国传统的文化、思维的阻挠，中国固有的扎根于中国文化的那些利益集团。

所以当时洋务运动也好，整个的现代化进程也好，基本上是小修小补，避开了关键性的问题，留下了后患无穷。这个后患无穷就是上一个世纪，我们大家都知道的生灵涂炭的两场革命。

但是到底如何来看那个年代的中国的知识分子或仁人志士们，他们所处的困境，以及他们的心路历程？我想这里面有一个非常重要的人物，这本书中进行了比较详细的解剖，那就是李鸿章。

李鸿章我们知道，我们这代人都知道历代的宣传是把他说成是卖国贼，是整个的对中国非常有负面的一个人物。但是我们大家都知道如果没有李鸿章的话，肯定就没有洋务运动，也就没有洋务运动为代表的，中国近代化或者现代化的努力，所以李鸿章这个人物应该说在中国早期争取现代化的过程中，应该说是一个功不可没的人物。

但是一个关键问题，还是昨天我说的，为什么跟日本几乎同时开始了中国的洋务运动，日本有明治维新。中国洋务运动以失败告终，日本以成功最后的打败了中国，我想这是大家百年来百思不得其解的问题。

那我们今天跟着这个书的作者去走进李鸿章的心路历程来看一看，当时的李鸿章一方面有比较先进的现代化的理念，同时他面对的又是以慈禧为代表的这么一个庞大的，植根于中国中世纪非常落后的文化的那种利益集团。

所以当时有一个例子是1894年，当时慈禧号称要过60大寿，但是慈禧她认为过60大寿并不是以她的名义。她是以国家的名义、以皇朝的名义、以国家的名义、以中国人面子的名义、以中国人致力于世界民族之林的名义，所以要筹备许许多多两的银子。那么李鸿章的这个北洋海军当时需要500万两的银子去购买国外的军火，因为当时的日本已经是虎视眈眈。

但是非常遗憾的是，这个慈禧太后最后还是要用这五百万两银子为她自己祝寿，当时的李鸿章无非面临的是两种选择，第一是，大义凛然、毅然决然的辞职，第二是，曲线迂回，李鸿章自然选择了后者。虽然说没有完全的取得了成功，但是至少在慈禧太后那儿，争到了一点点为北洋海军谋利益的这么一种机会。

所以当时的李鸿章非常之不容易，但是遗憾的是虽然说争到了那几百万两银子，但是最后的北洋海军还是没有逃脱在甲午海战当中全面败给日本海军的命运。这其中的原因，自然不是以财政、不是以硬件所能来回答的，因为当时的北洋海军确实在硬件上丝毫不亚于、不差于日本的海军。到底原因在哪里？

按照袁伟时教授的分析甲午海战中国北洋海军全面失败的，全面覆没的原因有几个，第一个是孤立的推进军备的现代化。他说李鸿章们忘了一个基本的道理，就是现代意义的军队建设，其实它是一个系统工程，在军事的装备之外，其实是军备组织结构和管理系统全面的现代化，但是李鸿章没有做到这一点。所以他是买了西方的军火，然后他的军队的整个的系统，还是从中世纪留下来的。所以军队的旧细胞就像癌症一样，吞噬着因学习西方而逐渐生长的那个新的机体。

更要命的是这种因学习西方而成长的机体，反而为腐败提供了一个新的机会和新的平台。所以袁教授说晚清或者清末时代中国的全面的腐败，当时和前朝的腐败有所不同。由于当时有了现代化，由于当时有了洋务运动这么一个新的机会和一个新的平台，所以洋务反而成了贪官们道德腐败新的一个牟利的平台和新的途径。所以当时清末道德的全面的溃败也是当时在清末现代化过程当中，一个非常重要的一个指标。

所以当时有一个日本海军的军官跑来看中国的北洋海军，他就说这支军队一定会败在我们日本海军军队的手里，为什么？他说因为这支军队他的士兵居然在他的炮筒上凉着他刚刚洗完的衣服。这当然是一个笑话，是一个逸闻未经证实。但由此可以看到当时的无论是具有现代化思想的李鸿章们、或者包括一些海归们、或者包括一些当时中国长期在西方驻扎的外交官们，其实他们的心路历程是非常痛苦的。

到底如何评价李鸿章？所以袁教授说有三个评价，第一，李鸿章是当时中国昏庸官场中的杰出的人物；第二，他是当时晚清现代化事业的主要开创者；第三，他是一代中国先进知识分子的凝聚中心。

洋务运动为什么失败？他认为也有三个原因，第一个，只是以官半和半军火为主，让经济失去了自我发展的一种活力；第二，就是不敢废除腐朽不堪的科举制度；第三是，没有系统的进行国家机关的改造和建设。

这当然是袁教授的一家之言，但是我想为什么中国的洋务运动会全面的败给日本的明治维新，百年来中国的知识分子百思不得其解。也许到了今天2008年，我们又一次开展，而且今年又是中国纪念改革开放30周年的时候，承上启下之际，也许我们可以有新一轮的思索。

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