（主持人）邱震海：去年我做《开卷八分钟》的时候，曾经在这里提出过一个观点，后来引起了朋友们激烈的讨论甚至说激烈的批评。当时我说，虽然我们现在说中国正在崛起，但是从世界历史、社会、经济发展的历史和水平上来看，我们目前中国的现代化水平其实只处于欧洲当年1850-1880年的水平，换句话说，今天的中国跟今天的欧洲整体的现代化的水平相差130-150年。

这个观点发表之后，引起了朋友们激烈的批评，也有许多朋友们进行讨论，但是请不要激动，今天我要提出另外一个观点，也许您会更加激动。我的观点是，今天的中国，我们看有许多晚清或者清末时候的心态，我们如果看看100多年前我们的老祖宗，他们在面临现代化的过程当中，我们今天的心态跟他们当年，虽然说表象已经完全不同，但其实内在的本质有非常的似曾相识之处。

什么叫晚清？什么叫清末？晚清我想大家如果读过中国近代史的话，可以知道差不多从1850-1860年代开始，到1911年辛亥革命，我想这个中间的50-60年，我们可以称之为是“晚清”。换句话说，随着日本1868年“明治维新”的开始，中国当时也开始了它的“洋务运动”，这个“洋务运动”后来30年以失败告终，日本的“明治维新”30年以基本成功告终，它的一个结果就是打败了它当时的老师中国。

为什么同时开始的“洋务运动”和“明治维新”，一个成功，一个失败？这是100多年我们的老祖宗，包括今天我们自己都百思不得其解的问题。如果我们要说是清末的话，那就是19世纪最后那个10年到20世纪初的那个10年，差不多有10-15年的时间，这个中间有甲午海战、有戊戌变法、有义和团，也有清朝最后10年的慈禧新政，可惜最后都是以失败告终。

所以我想，无论是晚清还是清末，中国都在非常艰难的展开它的现代化过程，我们的前辈曾经为此做过多次探索。后来比较可喜的是在1911年辛亥革命之后，中国在20世纪有了两场革命，一个是辛亥革命，后来是1949年以后的共产党革命，但是没想到的是，中国现代化道路，我们的使命没有根本完成。

所以到了20世纪末，21世纪开始的时候，我们会重新回到100多年前我们老祖宗的那个原点，中国的现代化道路到底如何走？我们在物质现代化的同时，到底如何进行我们的精神现代化？精神现代化的同时到底如何完善我们的宪政建设？通过宪政建设来保证中国现代化道路成功。最近不是说有毒奶粉风波，有许许多多的其它事情吗？背后折射的问题，我想进一步使我们回想起我们的老祖宗在晚清或者清末时候的心态。

所以今天给大家介绍一本书，叫《晚清大变局》，今明两天我都将以比较大的篇幅给大家介绍这本书，书的作者是广州中山大学的教授袁伟时先生。这本书非常之厚，是由香港明报出版社出版的，我想这里面基本的观点就是在探讨晚清，刚才我说的，那个50-60年中国的知识分子，或者是中国的体制之内，包括像李鸿章、林则徐那些先辈们，他们在想些什么东西？

那么这个书中的一个核心观点就是说，1644年是清军入关的时候，而几乎也是同样的这个时刻，英国开始了它的工业革命。而我们当时的康熙大帝执政，也就是1699年到1722年的时候，几乎也是俄罗斯的彼得大帝执政的同时，所以一个是英国的工业革命，一个是中国清初，不是清末，清朝初年辉煌的时代和俄罗斯的彼得大帝这个时代是同时发生的，但是非常遗憾的是最后三个国家走了完全不同的道路。

其实清末或者说晚清中国的悲剧在明末清初就已经可以发现，所以这本书中作者是这样说的，他说明末清初中国出现什么问题呢？第一，当时全世界都已经是中世纪的社会在往一个现代社会在走。它有两个基本的特征，一个是现代化的基本框架，就是要有市场经济和公民自由；另外一个就是即使这个社会再黑暗，但是它的公民自由、它成长的萌芽必须在这个社会当中能够看出来。

非常遗憾的是在清军入关，就是明末清初的那个时代，其实中国已经完全不具备这两个要素，相当程度上已经隐藏了中国的现代化将要失败的道路。所以到了清代我们就可以看到，由于思想上的枷锁，由于明朝留下来的禁止海上乃至边境贸易，官府的管制和垄断、以及与外国人交往被全面的泛政治化。当时谁要是跟外国人交往，也就会被带上卖国的帽子，中国人完全被孤立于人类文明的进步大潮之外，所以这整个的清朝三百年，从明末清初就已经可以开始了。

所以非常遗憾的是整个的这个态势一直发展到晚清时代，也就有了1840-1860年，当时的西方用船坚炮利打开了中国的国门。请注意，当时他们用船坚炮利打开的不只是中国的国门，同时也有日本的国门，但是刚才我说了，从1860年代开始，中国和日本同时开始了两场革命，两场改革运动，在日本称之为“明治维新”，在中国称之为“洋务运动”。但前者以成功告终，最后打败了中国，后者以完全失败告终，最后完全败给了日本，这个中间的谜是100多年我们的前辈，包括我们自己至今还百思不得其解的。

所以这个文章的作者里面有一个核心的观点，他是认为社会变化的先声是思想的变革，但是中国从明末清初以来就一直没有产生足以引导中国从传统社会向现代转型的启蒙思想。而且在无论是明末还是清代，无数的学术问题被泛政治化，同样人们要说，西方也有政治和宗教干预学术的情况，但是西方在现代化当中，必然、必须有经过最少一年的辩论训练，有利于理性和创新精神的发展，这是在东方和西方一个最主要的区别。

中国古代的知识分子他们也有集会的自由，也有集会、结社，但是多半是诗酒自娱的雅集或者小团体，基本上没有这种对整个的一种思辨上的训练。所以归根结底，到了最后无论是林则徐还是当时他说的郭嵩焘等等这些知识分子，在如何面对西方的问题上面临着一个巨大的困惑。因为当时的西方一方面是强盗，侵略中国，但另一方面确实为中国带来了现代文明的大潮。

到底如何看西方，这是当时在晚清刚刚开始林则徐和郭嵩焘那一代知识分子或者官员们面临的问题。但是非常遗憾的是，这个问题在晚清没有解决，一直延续到了刚才我说的清末到了19世纪的下半夜，所以有关清末中国知识分子和中国官员们心路的苦闷或者困境，明天继续和你分享。

往期精选：

爱因斯坦工资低 胡适借钱不回收

剑桥雅趣：学生晚归可跳墙 草地只能院士走

文道品董桥散文：“贵”且“雅” 美若明清小品

梁文道：大酒店里找到一碗煮得好的米很难

黄鹤楼的价值为何要由“官员莅临”体现？

始于情欲的爱情 在当下的化学作用