曾子墨：那在目前的土地流转政策实施之后，是不是有可能出现这种大家所预计的大规模的圈地运动，特别是当村委会以一些集体或者中央政策的名义、资本和开发商相结合之后，农民怎么样来保护他们自己的利益？

秦晖：我觉得这就很有可能。但是这避免这种可能，你不能说反过来，我现在这个村集体把农民绑在土地上，那就解决问题了。这两者不是一回事吗？都是同样的蛮不讲理。我们的土地政策，其实就应该，不管农民走还是留，大农还是小农，都应该由农民自己作主，而不应该由别人强迫他们。

如果要讲到这一点，那么你听听我的主张。我主张，在农地范围内，使用不转变的情况下，应该实现自由流转，也就是说政府不应该刻意地去扶植所谓的规模经营。当然，他也不应该人为地去把农民绑在土地上，就应该让农民自由配置土地。那么至于土地改变用途，毫无疑问是应该有管制的，这个应该是世界的惯例。但是在中国的背景下，这种土地用途的管制，目前的主要矛盾方面应该是政府，而不是农民。也就是说我们应该管制政府糟蹋土地、乱圈地，而不是管制农民。在这个问题上，最大的问题就是政府不受制约，而不是农民不受制约。中国发生的乱圈地，胡圈乱占，糟蹋耕地，导致耕地破坏，都是因为这个原因引起的。第一就是政府在用途方面的管制，应该让社会各界有更多的发言权，而不是让官员更能为所欲为。

第二，在这个耕地改换用途，或者说耕地的农转非说，农民的权利也不是不应该受限制，当然是应该受限制。但是我觉得这个转换用途有两种类型了：一种是非公共用地，你要搞可以，但是你就得跟农民做自由交易，农民如果说不，你就不能搞，那么在非公共用地，你就不能搞征地，但是你可以搞审批，也就是说政府和农民都应该有否决权，农民他不能想卖就卖，农民如果卖去还做耕地，应该是可以的。但是农民如果随便想把它卖了，去做一个非农用途，这当然是有问题。

曾子墨：那在中国的土地政策方面，您的主张是什么呢？

秦晖：就是农地的交易尽可能地自由，非公益性的改换用途，采取审批加买卖的做法，废除征地制度，征地制度只限于重大公益用途的改换用途。我觉得这几点都做到了以后，所谓的集体还是私有这种问题根本就是假问题。讲得简单一点，这就变成了一个萝卜白菜各有所爱的问题。

还有一点就是农民的集体谈判能力，这是非常重要的，当然在这个问题上，我有两个基本观点，就是这个问题基本上是个政治问题，不是经济问题。私有的农民完全可以有集体谈判能力，只要他们能够成立农户。所以我觉得，第一是应该允许他们有结社权，第二，政治上的结社权，你可以放后一步，经济上，至少让他们应该有结社权。结社应该是农民的权利，不应该是政府的权利，应该是政府的责任，也就是说政府保证农民的权利，而不应该是农民的责任。再进而论之，我觉得中国现在最应该避免的是，不应该出现一种左派右派都争相恐后地剥夺农民权利的这样一种势头，而应该存在着一种左派右派都维护农民权利的这样一种势头。

曾子墨：这次的土地流转政策出台，有可能是未来走向土地私有化所迈出的一步吗？

秦晖：我觉得很难说，真正的问题不在于集体还是私有，而在于什么集体，怎样私有。如果你讲的私有制是指政府用权力帮富人把穷人赶走，用圈地运动的办法来搞私有化，那当然我是第一个反对的。但是如果让农民自己有地权，自己来处置土地，我觉得这是应该赞成的。集体也是一样，如果农民自己组织起来，自由结社形成集体，不管是经济结社还是政治结社，我认为我都是第一个赞成的。但是如果把农民关进一个集体中去，让他们不能出来，我是头一个反对的。

那么今天的这个土地新政，我觉得还看不出来它到底是会向集体化方向发展，还是会向私有化方向发展。而不管是集体化还是私有化，它是更朝着我刚才讲的那种有利于农民的方向发展，还是向不利于农民的方向发展。因为如果按照现在的所谓的模糊的这个做法，那的确是两种可能都有。

字幕：各种形式的土地流转越来越多的出现在中国农村，媒体也不断报道出地方政府因为未批先占，少批多占，乱圈乱占而引发的农民与地方政府之间的纠纷。2005年1月19日，农业部便发布了《农村土地承包经营权流转管理办法》。有专家指出，这次十七大出台的，《决定》是对之前《办法》的补充和放大，也是对地方政府非法征地，乱圈乱占的约束。