秦晖：当然。我觉得我们对农民的结社自由从来都是高度敏感的，在这一点上讲，我们这个制度对农民集体主义老实说要比任何所谓的私有化国家设置了更多的障碍，这一点不用我说了，政治的结社我们现在就不说了，即使是经济的结社，包括最近的所谓的农民金融合作这个东西，目前还只是放了一个很小的小口，基本上农民真正要自主结社，也还是有非常之大的阻力。
解说：从解放初打土豪分田地到小岗村18个血手印，从1978年自下而上的土地改革，到十七界三中全会自上而下的土地流转政策.中国的农民也经历着从“耕者有其田”；“人民公社”到“联产承包责任制”的角色转变，而这次被称作是第三次土地革命的政策在出台前后引起社会各界的热议。
曾子墨：在这次的争论当中，我们看到反对土地私有化的主要大概是有两类人，其中一类就是我们通常所说的左派的经济学家，他们会认为说土地是农民的生产资料，同时还是生活资料，是他们最后的保障，一旦私有化，或者说不说私有化，实行了土地流转，大量的农民会失地，因此他们失去了生活的最后保障。这样的观点您同意吗？
秦晖：我觉得这当然是很荒唐的观点，因为道理很简单，我觉得农民是应该有社会保障的，既然是社会保障，就应该有某种社会机制来承担，就或者是国家，你不能让他们自己种田养活自己，自己种田养活自己这本身就不是保障。
那么好了，现在你说自己种田养活自己还不够，政府还要强制他们，就是说不准他们卖地，理由就是他们失去了土地就没有保障了。那么如果政府给了他们，比如说医疗吧，如果他们有了医疗保险，福利性的医疗保险，那么他们用得着卖地吗，他们当然就不会卖地，可是你现在说了，搞福利性的医疗保险，我们现在没有能力，我们现在能够做到的就是禁止他们卖地，那意味着什么呢？那他们有了病只能等死。你说这能叫保障吗？所谓“土地换保障”这个说法，我觉得就应该变成是，不管农民有没有土地，你都应该给他提供保障。如果农民有了保障，他就不会出现为了生病而被迫卖地的这种情况。
解说：据媒体报道，二十多年来已有过亿的失地农民移民进了城，由于相当多的农民劳动技能低，造成了许多地区农民“进无出路，退无保障，钞票用完，集体上访”的无业、无地、无保障的局面。那么，如何解决18亿亩耕地、4亿亩农村建设用地、300万个村庄、7.5亿农村人口与城市协调发展，已成为影响中国发展的核心问题。
曾子墨：的确现在有不少的人就在担心，这次的政策出台之后，实行了土地流转，或者说以后一旦中国真的实行土地私有化的话，会导致农民既失去了土地，又失业，会大量地涌向城市，造成城市的社会问题，造成城市的社会稳定问题，甚至有可能会发生农民战争。
秦晖：我觉得在这个问题上，就是应该让农民有更多的自主权，农民愿意卖，那他就卖了，农民不愿意卖，那就不卖，就应该有这种权利。
但是假如农民是自主地决定进城，那会有那样大的危险吗？那会有什么危险呢？那如果说这样子有危险，那是比让他们进城危险呢，还是把他们绑在土地上更危险呢？我觉得老实说，让农民自主地进城，应该说是没有任何危险可言的，因为农民也是理性的，进城更好，还是回到农村更好，他们应该有自主的判断能力，真正的危险是剥夺了他们的这个权利。如果农民没有自主权，那么不管把他们赶进城里还是把他们捆在乡下，那都是很危险的。
曾子墨：可是像一些地方的基层政府官员，或者说一些开发商，他们的担忧会有道理吗，一旦实现了土地的私有化之后，在城市的开发建设上面，可能就会遇到非常大的障碍
秦晖：他们讲的所谓“非常大的障碍”，其实就是一般市场经济国家中城市开发都应该遵循的那些规则，他们就把这个叫做非常大的障碍。而他们理解的所谓“没有非常大的障碍”是什么意思呢？那就是说我们可以想把什么人赶走就把什么人赶走，这才叫做没有非常大的障碍。
可是这个没有非常大的障碍，给中国带来的后果是什么呢？大家知道，中国这些年城市的发展的确是成就巨大，可是造成了土地的浪费，造成了圈地运动的后遗症，也是全世界最大的。你在美国待过多年，在美国，比如说酒店，这个高级五星级，超五星级的酒店很多，比如说纽约的什么帝国酒店。但是他们的酒店可以很豪华，可以装修服务都很好，但是他们的占地通常都不太多。可是占地很多的酒店也不是没有，像拉斯维加斯就有很多，但是那都占的是沙漠。
可是拉斯维加斯式的，一个酒店占地上公里的，甚至据我所知，最大的有占地五平方公里的酒店，在中国，大城市近郊，广州附近，北京附近，比比皆是。你说这种优越性会带来什么后果呢？这种优越性是我们应该提倡的吗？他们讲的什么，给了农民权利就会造成什么什么阻力，这个阻力哪个城市化过程中的国家没有？这很正常嘛，这不是什么阻力。就是应该跟这些人讨价还价，不讨价还价这是不正常的。
曾子墨：可是有的人可能会反驳您的观点，会认为说，中国修了这么广大的高速公路网，对中国的经济发展起了很大的作用，之所以能在短时间之内建成这么多的高速公路，就是因为土地不是私有的，建起来很快、很方便。
秦晖：这个说法是对，中国城市建设的成就前所未有，就是靠了这个东西。可是这个东西的长远后果，人们想到吗？如果你讲高速公路的修建，从右的方面来讲，反对土地归农民最大的理由就是说可以改善基础设施，而且可以防止城里头产生贫民窟，因为道理很简单，对人对地都是可以收就收，可以赶就赶。
南非在某种程度上和中国是非常之相近的，它的基础设施搞的很好，南非在70年代一度是世界上高速公路里程仅仅次于美国和德国的，高速公路的发展也比很多发达国家还要快。尽管南非，不像很多发达国家那么富，但是南非高速公路是比很多发达国家都要发达，很多基础设施比他们富得多的国家都要漂亮。南非也取得了很大的成就啊，南非的经济也是奇迹啊，当然那个奇迹带来最终的后果是什么呢，南非今天比谁都乱。南非今天的乱不就是当年的奇迹的一个报应吗？
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编辑：
李倩
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