中共十七界三中全会闭幕，有关中国土地改革未来走势的猜测与议论不断升级。如何解读这次中国土地改革？
2008年10月9日至12日，中共十七届三中全会在北京召开，会议审议并通过了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。而其中关于土地改革的政策引起了社会的广泛关注。会后不久，各地陆续出现了政府、农民、开发商因土地流转问题产生的各种矛盾。就此问题《经济制高点》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖。
曾子墨：十七届三中全会上，关于农村的政策提出了土地流转市场的建立，有很多舆论都认为说，这代表着中国即将会开始第三次的土地改革的浪潮，您的看法呢？
秦晖：我觉得这个十七届三中全会所谓土地新政到底意味着什么，现在还看不太清楚，因为包括《土地管理法》的修订一系列具体的解释都还没有，现在还是陆陆续续出台，而且已有的解释也比较含糊，比如说所谓的“长久不变”是什么意思，“农民可以流转”是什么意思，是自由流转呢，还是审批制呢，还是农民比如说卖出去的地随时可以再收回来吗，等等等等，这些我觉得都不是很清晰。
而且最大的不清晰就是所谓的“集体所有制”，这个“集体”是什么意思，以前不清晰，现在好像更不清晰了。所以我觉得还很难说它会怎么样，我觉得唯一的进步就是农村问题或者土地问题又一次引起了人们的关注，这大概是一个很大的进步。
曾子墨：即便这次的新政有一系列模糊的地方，可能也会有一些问题，但是除了引起大家对土地关注之外，还有没有一些其他积极的意义呢？
秦晖：我觉得积极的意义就是引起了这场争论以后，其实我觉得这个争论不光是学界的争论，背后其实是涉地的各个利益团体的博弈。我觉得以往历来就存在着这种博弈，但是以往的这种博弈往往都是潜藏在背后，就是表面上的逻辑还是不争论。但是我觉得今后中国的土地制度的走向，由各个涉地各个利益群体进行博弈，我觉得这个博弈的结果可能是不太确定的，但是也正因为它不确定，所以我们有了一个机会就是把它往好的方向推进。当然了话又说回来，往坏的方向演进的可能也不是没有。
曾子墨：这次争论背后，不同的观点，不同的意见代表了什么样的利益群体？
秦晖：我觉得，甚至什么样叫做不同的观点，我觉得这都是首先我们应该理清的问题。比如说我们这个争论现在老在所谓的集体和私有之间进行，我觉得这就是很荒唐的。比如说单干就是私有，我们往往把私有理解为单干，那么大家在一起干，那就是集体，这两者有那么对立吗？为什么这两者不能萝卜白菜各有所爱呢？为什么主张单干的就一定要把主张集体的给灭掉，或者主张集体的就要禁止单干呢？
任何市场经济国家都是这两者不矛盾的，在中国我觉得有一个问题是真问题，在市场经济条件下农民需要有集体谈判能力，这是非常重要的。但是这个集体谈判能力，与其说与私有制相矛盾，不如说和被集体化的矛盾最大。我最近一直在强调，真正的问题不是集体化和私有化，而是集体化还是被集体化，因为被集体化从来都是以剥夺农民的谈判权利作为前提的。
曾子墨：所以也有些人就认为说，与其看好土地流转对于农村经济的促进作用，不如说合作社有可能会对农村经济的促进作用会更大？
秦晖：我觉得这个合作社和我刚才讲的集体是一样的道理，关键就在于你要承认农民的结社权，这个合作社不可能是人民公社的再版，它肯定是要农民自己结合起来的，我们应该强调两点：
第一，农民在市场经济中的集体谈判权利，因为私有制下的农民，他完全可以组织工会，组织农会，组织各种各样的协会来进行集体定价。我们大家都知道，现在发达国家一个普遍的现象就是只占人口3％、4％的农民往往可以影响民主政府条件下的、按理应该是大多数人决定的那个政府决策。他们有结社权，道理就那么简单。
第二，即使我们如果要把这个“集体”设定为一种经济的概念，也就是所谓的“联合产权”，那么这种联合产权也应该是自由的，而不是被迫的。那么如果我们把这两点都抛开不讲，我们先把这个集体就预先设定为集体谈判权就是集体所有制，而且把这个集体所有制又设定为是官定的，我要赶走你，你不能不走，我不许你退出，你就不能退出，是吧。老实说，我们现在经常把农民赶走的，一个村改居，就把所谓的集体土地给剥夺了。但是如果农民自己要处置土地，我们是不允许他们处置的。那么如果是这样的集体，老实说，它起的作用就是剥夺个体农民的谈判能力，其实我们大家都知道，我们的合作化是从统购统销开始的，但是就在统购统销的前一年，中国就解散了农户。
曾子墨：所以您会认为目前中国所实行的这种土地的集体所有制，实际上是一种被集体的所有制。
秦晖：被集体化。
曾子墨：被集体化的所有制，并不是农民自己自发自愿所参加的集体。
秦晖：当然。
曾子墨：而给他们结社的自由，其实是促进农民，农村经济发展一种更好的方式？
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编辑：
李倩
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