徐立之：香港不能一直靠金融 科技也是重要的生产力

鉴古追今，科学到底离我们有多远？

吴小莉：这么高深的科技，跟我们是有关系的？

徐立之：科学家，大家都以为是一个科学怪人，不食人间烟火的。我们要出去，跟年轻人接触

酝酿逾十载，港科院缘何“千呼万唤始出来”？

吴小莉：现在港科院下面有多少专职的员工，能够帮忙？

徐立之：两位，都是兼职的。

科研成果“难下书架”，香港官产学如何联动发展？

吴小莉：真正落到实处，成为执行，或者成为产业的阶段，是很少的。

徐立之：产业转化，对他们升职等等，没有帮助

《问答神州》专访港科院院长——徐立之

吴小莉：香港的经济发展，从上个世纪的七八十年代的制造业，到九十年代的金融业，在香港回归之后，首任的特首董建华，也曾经看到了单独发展金融和服务业对于香港未来长远发展的不利，所以推出了数码港，或者中医药港，这样的一个产业的提升和转型。但是种种的因素，并没有成功。而现在，在毗邻的深圳，创新科技的发展，刺激着香港。香港的政府和民间，对于创新科技在香港的落地，越来越有共识。科技的发展，是需要久久为攻的，但是香港现在的创科发展，已经具有了天时、地利，加上人和。我们今天要访问的是香港本土发展起来的一位科学家，徐立之教授。他对于香港创科的发展有什么样的看法，香港人对于创科，是不是只是停留在学术阶段，而没有办法务实地进入实物的阶段？香港的年轻人又是怎么样看，理工科，或者是创科未来的发展？我们今天，就来访问的是徐立之教授。

吴小莉：院长好。

徐立之：你好你好。

徐立之：香港不能一直靠金融 科技也是重要的生产力

吴小莉：把创新科技作为政府非常重要的下一步增长点，也是这几年的事情。但是我们看2016年，创新科技的占比GDP，在香港来说，0.7%左右。都低于韩国，新加坡，也低于日本。您怎么看这样的现象？

徐立之：这个就是团结香港基金，我们做研究报告的时候，我们第一次提出这个东西。这个实在太低了，比临近地区的GDP，在科研的投资是太少了。因为呢，一直香港都是用。

吴小莉：金融服务。

徐立之：金融，作为主要的经济，香港的生产力，全部是在服务行业的。那真的生产等等的，不到1%。现在我们看到了，不能永久这样下去，因为这样再下去的话，香港将来经济，就越来越被临近的地方，取缔了。林郑特首，也有预留了一笔钱，给科技工作。我觉得是非常好的。但是我有时候说，要做这个事情，不能只是丢钱进去，那怎么丢，用在什么地方，都很重要。所以我也希望，我们有机会慢慢坐下来，跟政府谈，就是应该怎么样去做，比较有效。

2017年9月24日，由团结香港基金会主办的“创科博览2017”在香港正式拉开帷幕。这场为期九天的科技盛宴，以“鉴古追今、开创未来”为主题，包括了“天”、“讯”、“海”3大主题展区，以及“香港之光”和“中科院互动展区”。展品涵盖了古代的浑天仪、中国首艘航母“辽宁号”的模型以及位于贵州的全球最大射电望远镜，“超级天眼”的模型等。作为“创科博览2017”顾问组的召集人，徐立之从七月份就开始了紧锣密鼓的筹备过程。

吴小莉：今年的主题叫做鉴古追今、开创未来。为什么选这个主题？

徐立之：中国古代，很多很好的东西，应该让就是香港的市民，也知道不只是现在的，以前的（科技文明也）是大家很骄傲的事情。这就选了三个题目，这个天，资讯，跟海。那天空大家的就知道。

吴小莉：浑天仪。浑天地动仪。

徐立之：浑天仪那个是非常非常精密的仪器，现在钟表是由那些原理做的，是一千多年前的事情。然后那个海，但是一想到海呢，大家就想到了郑和下西洋，那些故事，大家都听得多了，但是真的东西没看过，没看到那个舰队那个大的船，那么大的船，以前古代的时候，已经有了。

吴小莉：您刚刚提到是天、海，另外一个主题是？

徐立之：资讯的讯。比如说十进制，这个古代一早就有了，人家说阿拉伯人做的，不是，是中国人。数学是科学里面最重要的一个，那现在来看，真的是在科学的后面，背后就是数学。里面展览的东西非常多，我们也希望很多的学生，中学生，小学生，当然，这就是所有市民，大人，小孩，老年，年轻的，全部都可以进去看。

吴小莉：多小的小孩适合？

徐立之：多小的小孩，他们如果是能够欣赏科学，能看到新奇的东西，有兴趣的话，就可以。

在采访中，徐立之一再强调，希望通过创科博览，拉近香港社会，尤其是青少年群体，与科学的距离。那么在香港的青少年心目中，科学究竟离他们的生活有多远？ 

学童1：不远。

学童2：不算很远。

学童3：我觉得其实也挺近的，因为每个东西其实都和数学、科学息息相关，比如杠杆原理，开门、关门，为什么门塞要远一点，其实也是有道理的。

科学，可近可远。它可以是晦涩的元素，抽象的方程式；也可以是与我们生活息息相关的常见现象。如何将深奥的科学原理，用生动的方式表现出来，使社会里的每一个不同的个体，都有兴趣去了解、去接触，是徐立之一直努力的方向。

徐立之：希望高深的科学知识能够以通俗的方式传递给广大香港市民

吴小莉：（创科博览2017）您请了量子通讯专家，您请了北斗的专家来。这些这么高深的科技，跟我们是有关系的？

徐立之：当然这高深的这个技术，科技，是很难跟一般市民解释的。所以这个也是我们科学家自己要训练的。我曾经记得自己，做了一些很成功的实验，那时我在加拿大，国家电视台来替我做访问，他说你解释一下这个东西是什么东西，我就用了很多专有名词。

吴小莉：听不懂

徐立之：人家是听不懂的。所以他说你解释给你的祖母听好不好，我就觉得完了，那个怎么讲呢？所以要能够把一个很复杂的东西，解释给那些没有科学知识的市民，尤其是从来没听过这些名词的市民，引起他们的兴趣，是要需要训练的。所以我们在港科院里面，我就希望这些院士多多训练自己。

吴小莉：这样子好不好，我们来试一次。因为您在非典时期，找到了非典的SARS的病毒，以及它的宿体。然后找出了解决的方案，检测和诊断的方案，以及它治疗的方案。您用这个比较简短，或者说比较科普的方式，让一般民众知道，是怎么用基因遗传的方式，找到这样的东西，又怎么样能够有效地去检测和治疗？

徐立之：这个是考试的题目，其实很简单了，我们知道病毒呢，里面一定有它病毒自己的基因。那找出是什么病毒呢，也可以从它基因去判断。因为很多病毒的基因我们已经知道的。如果一个新的病毒的话，因为我们基因图谱里面，没有它的资料，但是它属于什么病毒等等，一看它的基因就知道了。然后从那些的资料，就可以推算，第一，最终它从哪里来。因为这个很奇怪的，这个病毒呢，变得很快。如果离开原来的那个寄主，原来的病人越远，原来发生地越远呢，它的变化越多。所以你看看它的变化，就会慢慢慢慢，追踪到源头。

吴小莉：也因为我们找到了这样的基因，和它的原来的宿主，所以找到了检测的方法，而且对症下药的治疗方案？

徐立之：对症下药当时正在摸索，但是呢，如果是再发生的时候，比如中东呼吸综合症的时候，那个跟SARS因为很像，所以很快就能把它控制住了。

吴小莉：对，其实您也是善于，把一些比较复杂的科学问题，讲给我们这样的老百姓听。我觉得这是非常好的一个过程，就是科技或科学，好像离我们很远，但其实它跟我们都息息相关，它的应用会改变我们的生活，所以我觉得您也是希望把这个部分，科普给我们的朋友们？

徐立之：我只是召集人。因为我在高等院校，我知道的科学专家也很多，所以我们开始的时候，就要叫那些科学家来参与。因为比如说刚才我们说的很深的题目，那我没有办法去解释的话，那你们帮忙，来看看，用香港的语言。

吴小莉：深入浅出？

徐立之：怎么样去解释给大众听，需要他们的帮忙。尤其是年轻人，我刚才说的，年轻人，我希望是引起他们的兴趣，然后他们有兴趣，给他可以摸摸，可以看看，当然希望他们继续学习，将来可以贡献他们的知识。

吴小莉：现在港科院下面有多少专职的员工，能够帮忙？

徐立之：可以说是两位，都是兼职的。

2015年，被称为是“香港的科学、创新和科技之年”。继创科局成立之后，12月5日，酝酿超过十载的港科院也相继成立。曾任职香港大学校长的徐立之，出任港科院的首任院长。而27位的创院院士，更是不乏诺贝尔奖的获得者。对于科学研究相对薄弱的香港而言，不少评论就认为，不断完善的创新科技生态链，预示着香港“科学的春天”已经到来。

徐立之：我本打算退休 后来董建华显示劝我继续为香港服务

吴小莉： 2015年，您就接受了港科院的院长的职务。是谁跟您说的，您最终决定要接下这个职务？

徐立之：这样的，也可以说董建华先生在这个上面，他的功劳是很大的。因为我实在，那时候打算真是退休，不做了。但是呢，很多人说你留下来吧，说香港还是可以，就是你可以服务的。那时候我就说三个条件，我说第一个，能够在香港生活的住屋问题，然后生活费问题，这两个很大的问题。那董建华先生当时他成立了团结香港基金会，我就对这个东西很有兴趣。那团结这个字我很喜欢，所以我愿意留下来。那时候董建华先生提出是“三创”，创新，创意，创业。那创新，我说我一直做的事情，都很多是创新，科学也是创新。有很多香港的科学家都说，香港是需要一个科学院的，2002年开始他们已经有这个概念了，所以我们就起草。

徐立之曾经说过：成立港科院的一个重要目的，就是在于提升科学家的地位，让更多的人对于科学家有所了解。那么，在香港的青少年眼中，科学家又到底是什么样的呢？

学童1：发明一些东西。

学童2：了解一些新奇有趣的东西。

学童3：我心目中的科学家就是研究一些东西，以及会通过不同的方案，可以帮助到别人的日常需要。

徐立之：科学家，大家都以为是一个科学怪人。在实验室里面等等，全部是不食人间烟火的。但是我们要出去，解释给大众听，跟年轻人接触，要把香港的科研的风气建起来。科学院就是，我们科学家除了应该被香港人认同以外。但是认同呢，其实是做一个榜样的作用，就给年轻人看到，这些是香港出色的科学家，你们要做科学，可以做到他们这个样子。所以这是两个主要的目的。然后呢，香港还欠着什么东西呢？香港工业家，在香港觉得这里的劳动力比较贵，香港以前很多工厂的。后来就因为在内地的劳动力比较便宜，所以全部跑到里面去了，也没人想到在香港做什么工业，只是在里面做生产。但是香港那么多精彩的东西，就浪费掉了，所以我们的工作呢，就把它串联起来。所以港科院一个工作，就是要跟香港的工业家，常常见面，希望产生一些火花，产生一些念头，怎么可以把一些重要的发现，变成一个能够为香港带来经济的动力的一个基础。

作为“民间主导”的非牟利机构，港科院的筹备历程称不上顺利。徐立之回忆，在2008年的时候，港科院前期工作小组就曾经向时任特区政府提交了筹组港科院的建议书，然而由于经费等问题，并没有获得“开绿灯”通过。

在2015年成立之时，港科院获得了创科署拨款的三百万港币的启动资金。然而徐立之也提到了，港科院人数与资源十分有限，每一分钱，都要花到值得的地方去。而徐立之平时主要的办公场所，就是在这间位于中环，由经纶慈善基金提供的办公室。

徐立之：这个经纶慈善基金，冯国经先生非常好，他说你帮香港做事，我也想帮香港，所以他给办公室给我，让我做什么工作都行，那么有时候开会，港科院的同事来这里开会，

吴小莉：那港科院那边的办公室？

徐立之：港科院的办公室其实是一个很小的地方，那个办公室只比这里大一点。

吴小莉：整个港科院就大概是这么大？

徐立之：大概2倍这么大

吴小莉：2008年，我记得就是你们的这个（港科院前期工作）小组，向港府提出了一个建议书，但是没有开绿灯，最主要的原因，还是因为经费？

徐立之：对。为什么呢？因为那时候，政府对创新，创业，科创。

吴小莉：没有完全的共识。

徐立之：对。但是你知道，在香港要找一个经费，是非常困难的，尤其是公共的经费。

吴小莉：我可以知道，这个港科院的院长，是一个义工吗？

徐立之：是，没有薪水的。

吴小莉：这是香港的风气，很多公共职务，或者是说民间的职务，为政府服务，为香港市民服务，却是一个大义工。可能对于院长来说，有很大的工作和压力，除了要有好的院士进入之外，是不是也要募款？

徐立之：这个呢我觉得，如果是你工作做得好，这个其实募款是不难的。但是呢，我也不想一小笔一小笔地去叫人捐款。所以我希望是一个，比较大的一个，做一个叫基金。然后呢我们，但是我们必须要把自己的工作做好，才去介绍给人家。

吴小莉：但是现在港科院下面有多少专职的员工，能够帮忙？

徐立之：可以说是两位，都是兼职的。

吴小莉：都是兼职的？

徐立之：对，因为他们不是全部时间在这边，因为我们也付不起很高的薪水。刚才说那三百万（创科署的拨款），主要的工作做什么呢？不是来支持我们港科院的开支的，是我们做活动的。那很辛苦，因为我们每年要组办一场大型的高峰会议，就是科创的高峰会议。所以那个是我们做了两年了。第三年，这个我们去再拿经费了，这个是香港的拿经费的一个困难的地方。创新科技署给了我们钱以后，你下次不能再来拿那个做高峰会的会议（经费）了。你得想新的办法，新的题目，它才给你钱。其实我们港科院是非常小的一个组织。但是我不想有很大的组织，很多的东西。我说我们用我们自己的力量，我们的成就，我们的贡献，就给他们，给大家看，科学可以做什么工作，做什么事情。然后呢，再用我们的成绩，去吸引大家的资助。希望将来港科院，是比较有规模的，真的有一个很大的那个，就是聚会的地方，就是给科学家大家见面的地方。这就是我的梦想了。但是我们要一步一步，我知道我们不应该把那个钱，用在一些楼房，我是觉得是我们应该是把钱用在值得用的地方。

徐立之：港科院奉行“不问国籍、只求贡献”制度 但我希望科学家们能过来

作为香港最高的学术机构，港科院成立之后，除了首批27位创院院士之外，每两年还会另外选出五名对香港的科学发展作出贡献的科学家作为院士。与其他科學院只將院士頒予本地科學家，再另設外籍院士的制度不同，港科院奉行的是“不问国籍、只求贡献”的院士制度。这种“不分域，不离地”的原则，也被徐立之自豪地称为是港科院的“香港特色”。

吴小莉：您说的一个特色，港科院是叫做不分域，不离地。怎么理解不离地？

徐立之：这个说呢，就是说我们真的要跟群众多接触，因为不能我们自己做事情，群众不知道是什么。当然他们不能全部理解，但是我们尽量解释给他们听。

吴小莉：就叫做不离地。那么不分域，是指的我们不分国籍，不分地域，有很多的院士，就是有27位我们创院院士，有很多人不住在香港吧？

徐立之：很多不住在香港，但是他们很关心香港，常常来香港做贡献。港科院呢，是一个非政府的机构，是一些科学家聚在一起，希望为香港做一点事情。其实说起来，港科院里面的院士们，不只是中国人，不只是香港人，还有非香港人。这个好处呢，就是香港真的是很多人才汇聚的地方，很多的外籍的科学家，在香港生根了，所以他们也是我们的院士。科学不是一个人做的事情，是很多人一起合作，越多人合作越好。所以很多的香港的科学家，现在还留在海外，我们也希望他们回来，所以当然现在也很多国内的科学家，也是愿意到香港来。我们觉得是非常好的一方面。

吴小莉：所以并不是说不分域，不是因为我们少科学家的短板，而是因为更多地容纳海量的世界级的专家到这个科学院来？

徐立之：刚才说了，这个科学主要是大家的合作。

吴小莉：协力。

徐立之：对，大家集合起来，才能做事情。科学家聚在一起，有很多不同的意见。所以跟我们训练年轻人一样，希望他们有一些国际化的眼光，也是这样的，因为不同的文化背景，不同的种族的背景，我们都有不同的想法。有时候就是擦出火花，就是因为，不是打起架来，而是真的就是新的概念的产生。不同行业的聚在一起，所以我们港科院里面，有不同的科学家，化学的跟医学的坐在一起谈话，希望将来工业家也跟我们一起谈话。所以呢希望是多碰撞，多产生机会，所以有新的创意。

吴小莉：首批的27位院士，我们是怎么遴选的？

徐立之：这个是很深奥的问题，跟鸡跟鸡蛋一样，是先有鸡还是蛋。对于在香港成立科学院的理想，大家互相交流以后，就慢慢慢慢，自己呢，就凝聚了一批这样的人。当然我们说，那我们自己就院士算了。（后来）说不行。我们还是需要一个选举的办法，所以很公平的，投票的。

吴小莉：谁投票的？

徐立之：我们自己投票。我们要定一下，什么叫资格。有一个国家级院士的，我们就可以说有资格（参与遴选），我们来把他名字放在这边，我们投票。但是有些科学家，就对香港发生的事情，没有什么兴趣的，不愿意当港科院院士的，也有。

吴小莉：为什么不愿意？

徐立之：他觉得我们可能是做得水平太低了，要更高一点。我们要定得很高（的话），有些人不能进来，那这个怎么谈呢？

吴小莉：我知道我们每两年，会选五位（院士）。那么现在，2015年到现在，也将近要两年了，开始选这新的五位院士了吗？

徐立之：没，我们还是在选举之中。其实很多的出色的科学家，都很想被选进来。因为我们第一次的资格，是必须要已经有国家级的院士的资格，才能被我们名字加上去，选举。但是呢，这一次就没有这个规定了。因为很多其他国家的科学家，在香港，他的贡献可能很大，他就算是在香港的很多科学家，贡献很大，但未必一定会被选上做院士的。

吴小莉：那这个院士的要求，就不止是中国的院士，国外的国家的院士也可以的？

徐立之：对，我们觉得他真的是对香港的科学有贡献，对香港的科研有贡献，我刚才说的科创有贡献的，都可以把他名字提上来。香港的科学家，不止是华裔，不止是中国人。所以呢，应该是包容，应该把其他科学家也包容进来。所以香港是需要自己有自己的科学院的，不要只是一个中国科学院这个分部。

下节预告：

吴小莉：真正落到实处，成为执行，或者成为产业的阶段，是很少的。

徐立之：那产业转化，对他们升职等等，没有帮助

现今的香港服务业占GDP比重已经超过了90%，而这也被不少分析认为，是香港经济陷入僵局的“主要原因之一”。当一河之隔的内地，在创新科技的快车道上加速行进的时候，香港也面临着经济体系从服务型向智慧型升级的挑战。有评论就认为，提高香港高校将科研成果转化，形成产业化的能力，打通“官产学研”合作模式，是香港创科发展的重要一环。

吴小莉：我之前在采访（香港创科局）杨伟雄局长的时候，他也提到了香港的学校，或者大学教育里面的科研项目很好，科研的结果也很好，但是常常在研究的阶段，甚至是论文的阶段。真的落到实处，成为执行，或者成为产业的阶段，是很少的。您怎么看这样的现象？那么港科院是不是在这方面，会加以着力？

徐立之：这样说吧，因为这个科学家，（作为高校）老师请回来的时候，就是他们的工作，就是做研究。没有说要产业转化。那产业转化，对他们的那个升职等等，没有帮助。所以很多都是用最简单的办法，就是用文章，科学文章。

吴小莉：发表论文。

徐立之：发表论文，等等的，就做他的那个表现，做他的升职等等的那个，加薪的指标。那这个无可厚非的。因为这个指标在这里。大学那个拨款委员会也是用这些做指标，你总不能叫老师做多一点的产业转化吧，那现在慢慢慢慢在改变。

吴小莉：现在为什么会改变了，是因为看到产业转化之后的市场很大？

徐立之：市场是一个诱因。但是目前他们自己看到，就是我的职位，能不能保存，能不能下次我去申请研究经费的时候，能不能多打一点经费。因为做产业转化，是没有研究经费的。所以呢，一个文化的改变，不是马上一下子就改过来的。这个科研，上游基础的研究，转化的时候，变成中游，那这个中游，有些东西做出来，下游才来接手。香港没有下游，中游做出来的事情，也没有特别多的钱。因为呢，当然也说创新科技署，有很多那个中游的计划，但是下游没有接手的话，你做的这个项目就没了。那怎么办呢？很多老师做着做着，就也不做了，就回到比较简单的

吴小莉：写论文。

徐立之：论文方面。

吴小莉：您在加拿大待过，加拿大的产官学，或者是产业转化率是怎么样的？怎么鼓励这样的产业转化？

徐立之： 我还记得自己，我做基因遗传研究，但是那时候大家都不知道，做了遗产病有什么产业，当然找到基因，可能可以找到治病的办法。那么从我们做的的第一个基因，到做第二个基因，第三个基因，做基因做得非常好，但是产业呢，非常慢。比如说我自己做的基因，那个是1989年，是二十七八年前的事情了，大概前两年，才有真的药物出来。

吴小莉：药物才研发出来。

徐立之：对。现在很多人在做药物研发的，因为看到一个办法里头，很多人就跳进去了，那时候没人这样做的，我自己也不会做，所以我就去找第一个基因，做其他基因组等等。所以做自己的能做的事情，专长，那个研究药物等等，是别人的事情。

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