叶刘淑仪：如果之前香港这条立法通过 “港独”就不会如此猖獗

她曾是英国BBC报道中的香港政坛“铁娘子”

吴小莉：有一些政治人物，出来就自带光环，您就是其中一位。

叶刘淑仪：我过去当局长的时候，很长时期都是名望第一的。

推动《基本法》第23条立法失败之后 她远走他乡

吴小莉：如果那个时候真的立法成功了，“港独”的意识能够被扼制吗？

叶刘淑仪：现在我们的法律啊，窃取国家机密（罪）其实已经有了，有官方的《保密法》，煽动（罪）已经有了。颠覆（罪）没有，分裂国家（罪）没有。

苦战十年 转战立法会 她一举成为“港九票后”

叶刘淑仪：可见这十年的功夫没有白费的。

《问答神州》特别系列——《紫荆花下的法治之光》，本周问答香港新民党主席叶刘淑仪。

在香港，叶刘淑仪的名字可以说是人尽皆知。这位曾经被英国BBC称为是“铁娘子”的政府高官，是香港历史上首位执掌纪律部门的女性，一度掌管着全香港大概63000人的纪律部队，成为了权倾一时的“风云人物”。她的发型、着装和每一次的公开露面，都会成为香港街头巷尾热议的话题。在男多女少的香港政界，尤其是纪律部队，叶刘淑仪曾经是神话一样的存在。2002年，在处理居港权的问题时，冷静果敢、雷厉风行的做事风格，令其民望急升，民意调查支持率高居特区政府的高级官员之首。同年，叶刘淑仪荣获了金紫荆星章，并且晋身行政会议。

然而2003年，因为推进《基本法》第23条立法的时候一些极富争议性的言论，叶刘淑仪的民望不断下滑，一度滑至了同僚最低。也就是在那一年，她辞职离开服务了28年的香港政府，远赴美国读书。直到2006年返回香港。回港之后，叶刘淑仪再次的投身政坛，成立了汇贤智库，筹建新民党，就各类的社会事务发表意见和观点，并且两度投身特首选举。前段时间我访问了位于香港湾仔的新民党党部，与新民党的主席叶刘淑仪有了一次相约问答。

随访：

吴小莉：回来再继续从政，当时有没有挣扎过？

叶刘淑仪：有，有，我知道从政是很辛苦的，但是我觉得，我需要有民意授权，特别是我当年因为推动《基本法》第23条立法的时候，受到很多的攻击。其实我刚回来，2007年参加港岛的补选的时候，也有一些人，因为《基本法》第23条立法的缘故，追着我来骂，所以我觉得我经过选举的洗礼，重新学习，重新的锻炼自己，而且也拿到直接的民意的授权比较好。

吴小莉：您会不会是因为自己的个性，觉得哪里跌倒，哪里站起来？

叶刘淑仪：这个也是原因之一。而且我过去当局长的时候，曾经很长时期，都是名望（民意调查排名）第一的。

吴小莉：对。

叶刘淑仪：所以有人说我不受市民欢迎，没有人支持我，我不相信的，我走在街上，现在有也很多人，很多市民很支持我。

专访：

吴小莉：我还是习惯叫您叶太。

叶刘淑仪：好，好。

吴小莉：我记得您刚刚从事公务员工作的时候，是工商和经济类？到了回归前不久，才到了入境处，进入了纪律部队，成为首位纪律部队的女性的首长。为什么会有这样的转变？当然这是被指派的。那这两个其实是不同的工作岗位，性质很不同。

叶刘淑仪：其实我八十年代，是第一个调派到保安科（司）当首席助理，保安司。其实现在炒得很热的“一地两检”，有人提到为什么不像美国加拿大的模式，其实美国在加拿大是预检，不是“一地两检”，我八十年代已经，美国政府邀请保安科（司）派人去考察，我已经看过了。所以后来凡是有出入境、居留权的工作，港英政府就派我去干。

吴小莉：但是我其实也很好奇，您是学文科的，英国文学，自己还喜欢写文章，出了好多本书。

叶刘淑仪：对。

吴小莉：当时您最大的梦想是（毕业）出来做什么？

叶刘淑仪：做个学者。在大学的时候是想当个作家，或者学者。那么后来我去了英国念硕士，就明白到大学根本没有这么多的职位。那么我一些师兄告诉我，你的语文水平好，不如去考政务官，我当时在苏格兰念硕士，我就到伦敦考试，就考上了。

被港人习惯称为“叶太”的叶刘淑仪，是港府众多官员中较为引人注目的一位。28年的政府工作，她在多个岗位上都取得了不俗的成绩。她自己则是用多姿多彩来形容自己前半生的政治生涯。1998年，叶刘淑仪被任命为香港特区保安局局长，成为香港迄今首位执掌纪律部队的女性，也因此一度被视为是香港最有权势的女性之一。

保安局，是香港特别行政区政府的决策局之一，辖下多个纪律部队：香港警务处、海关、入境事务处、惩教署、政府飞行服务队、香港消防处、医疗辅助队和民众安全服务队等。从职能划分上可以看出，保安局的首要任务是确保香港的安稳太平，也因此这一个职务通常是由被认为是“果敢刚毅”的男性官员掌管。

吴小莉：那大家都觉得纪律部队的人，通常是男性为多，尤其是一些首长，也都是男性为多。但是您却非常得到他们的认可，为什么能够得到他们的认可？

叶刘淑仪：第一是因为我支持他们的工作，我认为作为最高的领导，不需要太微观的管理，难道警察需要我教他们怎么去抓罪犯吗，不需要的。我负责的是最高层的管理。而且他们的工作遇到困难，特别是有些，比方现在很多政治化的攻击，作为他们的领导，我一定支持他们，而且对手下要关爱，好好照顾他们的职业的发展，他们的生活需要，都是有必要的。

你知道纪律部队是特别的辛苦，我们会，纪律部队有这个宿舍的安排的。我想他们很支持我，就是觉得我是一个比较关爱（下属）的上司。

吴小莉：您刚开始接掌保安局的时候，是经过一段时间的摸索呢，或者是哪一些事件的这个服务他们，或者是说挺他们，使得他们越来越支持你？有没有一些你印象比较深的事件？

叶刘淑仪：我1998年调到保安局，很快碰到第一件的大案，就是这个贼王绑票的案。

吴小莉：张子强？

叶刘淑仪：对对对，张子强的案件，就有很多人指责我们，为什么没有从内地把他抓回来。

吴小莉：跨境抓捕。

叶刘淑仪：对对对，又说我们什么“放弃了香港的司法管辖权”，很多无理的指责，警方也受到很大的压力。当时我们要经常去立法会解释，那么我跟警方的高层都合作得很好，我知道他们很高兴我支持他们的工作，（我）也有这个沟通的能力，在立法会，以及面对传媒，能够解释警务的工作，所以很快就得到了警方的支持。

吴小莉：但是就是因为您掌管纪律部队，纪律部队给香港市民就是一个很严谨，而且要很干练。所以您的形象也是很干练，而且甚至有人说是很强悍。这是您原来的个性呢，还是因为您掌管了纪律部队？

叶刘淑仪：有一部分是个性，因为我的个性是不容易向压力低头的。

吴小莉：不妥协。

叶刘淑仪：我是一个原则性很强的人。 

吴小莉：那么有人觉得，您智商可能要比情商要高，您怎么看这样的说法？那么现在做了直选的议员之后，是不是这部分也做了修改，或者是做了调整？

叶刘淑仪：你这个问题问得很好，十多年前我当官员的时候，可能是智商比情绪智商高，我记得当年有人说我，其实是现在一位政协常委，他说你当局长非常好，就是不够笑容。你笑得不够，当时我有点生气了，我是当官员，不是当演员，为什么要我经常的笑。而且当保安局长，有时候也需要处理一些火灾，就是我出镜，有时候都是有灾难，老实说我怎么可以笑呢。所以当时我有点反感。为什么市民把官员当作演员呢，但是现在经过选举的洗礼，我明白对老百姓来讲，亲和力非常的重要。一定要老百姓觉得你是和蔼可亲的人，能够沟通的人，所以现在我挨骂也不会生气。我经过多场的选举，很多人骂我，我从美国11年前回来的时候，2007年去参选了，很多人在街上追着我来骂，“23条的恶魔”，那么我都挨过了，现在不容易动气的。

叶刘淑仪：很多年轻人不明白，他们提倡什么“香港民主”，“香港独立”，其实就是分裂国家。

出任保安局长的叶刘淑仪，一直活在港人的放大镜之下。人们甚至津津乐道地议论她的服装、发型和每一次露面讲话。叶刘淑仪因为行事果敢，她的政治声望随之一路攀升。直到了2002年的9月，港府开始就《基本法》第23条立法征求意见，这成为了叶刘淑仪政治生命的分水岭。

叶刘淑仪：真的有意图煽动人犯一些严重的罪行，就是犯法，对吧？ 煽动罪本身的定义要比现有的煽惑罪收窄很多。

在大力推动《基本法》第23条立法的过程当中，叶刘淑仪一方面未能够消除公众的疑虑，又连番发表了富有争议性的言论，最终使她的民望大跌，更由此引发了不少市民参与2003年的“七一游行”，最终迫使《基本法》第23条的立法工作无限期搁置。同年的6月25日，叶刘淑仪以“私人原因”为由辞职，自此结束了她在香港政府28年的服务生涯。

专访：

吴小莉：我现在看得出来，对于“23条”，它会一辈子跟着你，也是您的一个标识之类的。但是您已经把它放得很云淡风轻。但是现在近几年出现了本土意识的抬头——“港独”。在2003年讨论“23条”的时候您有想过可能会出现这种情况吗？

叶刘淑仪：当时我想，我们整个政府，都低估了社会的争议，当然是有人推动了，说这个条例影响，广泛的影响人权自由。其实所有的关注，包括香港大学图书馆馆长，对于“会不会影响学术自由”，我们都一一回复了。我们也采纳了超过一百个修订，所有的关注都可以处理的，我们都回应了。其实2003年的立法会休会之前，我们已经完成这个条例草拟的工作了。很不幸是时机不好，我觉得。因为一场非典，而且香港的经济严重的衰退，出现了负资产，社会的怨气很深。你看现在就不同了，经济平稳，政局跟经济其实是分不开的。当年我们真的是运气有点不好。

吴小莉：不过像您刚刚提到，有一些大家的关注，有做了修改，或者是改正。但也有一个评论说，香港市民希望的是稍微宽松一点的“23条”。但是政府当时提出的却是严苛的“23条”，您怎么评价这样的说法？

叶刘淑仪：不不不，当时是非常宽松的，非常宽松的。很多泛民提出的意见，我们其实都接纳了。要是现在再立法，可能国家的要求比较高，因为国际的情况不同。

叶刘淑仪：而且当时也没有出现“港独”这种说法？

叶刘淑仪：没有没有，没有，也没有这么多的恐怖活动，恐怖活动当然有反恐的条例了。但是当年真的没有“港独”的思潮。

吴小莉：当时有没有想过，可能会出现这样的思潮？

叶刘淑仪：想不到，想不到，完全想不到，由这种本土主义后来转化成为“港独”意识的情况。

吴小莉：如果那个时候真的立法成功了，“港独”的意识能够被扼制吗？

叶刘淑仪：现在我们的法律判例已经有了，窃取国家机密（罪）其实已经有了，有官方的《保密法》，煽动（罪）已经有了。颠覆（罪）没有，分裂国家（罪）没有。所以很多年轻人他们可能不知道，他们提倡“香港独立”，什么“香港民族”，自决，把香港分割出去其实就是分裂国家。

因为这个分裂国家，在法律没有定义。所以很多年轻人不明白，他们提倡什么“香港民族”，“香港独立”，其实就是分裂国家。因为没有这个条例，没有立法，我们政府也没有解释，没有一个机会向社会解释。

民意支持率暴跌、被迫辞职都没有打败这位“铁娘子”，叶刘淑仪公开表示：她早有辞职陪女儿出国读书的想法。但是，《基本法》第23条立法被迫搁置却让叶刘淑仪泪湿衣襟。她在辞职声明中写道：有关落实《基本法》第23条以保障国家安全的立法工作，未能如期完成，我虽然感到十分遗憾，但作为一个中国人及身为保安局的局长，实有责任推动这项神圣的工作……我深信草案在政府提出的各项修正之后，既能够维护国家安全，亦毫不影响香港人的人权和自由。我坚信我们过去10个月的努力，已为日后通过有关条例奠定良好基础。我相信我的继任人，定能早日完成立法工作。

然而，十多年过去了，《基本法》第23条的立法依然没有头绪。

专访：

吴小莉：也有人在反思这个问题，如果2003年成功立法了，而且当时在立法会，建制派还是占多数的。如果成功立法了，时至今日的香港政局，或局势，会不会不至于走到今天这个地步？

叶刘淑仪：起码要是有人提出香港民族独立，香港自主，包括香港自主自决，跟独立有什么区别啊？可能已经陷入违法，那就这个组合作用就大的多。政府也要多一点宣传。

吴小莉：也就是说如果这个条例当时2003年通过的话，现在如果出现这样的思潮，或者是言论，政府是有机会去起诉他们的？

叶刘淑仪：光是言论不可以，但是要是有人组织，组织一个党，比方组织一个，已经有人组织“香港民族党”，推动自主、自决。那么我们的律政司，警方就有理由去怀疑、去调查，这一群人是干什么。

吴小莉：现在是没有办法的？

叶刘淑仪：没有“分裂国家”的罪行，那么要看他们这个组织有没有合法的注册了，是不是一个合法的组织，比较困难，比较困难。

吴小莉：林郑月娥特首也提到了她在任内，会尽量的去制定“23条”的有利条件，她尽量去创造。但是您觉得如果时至今日去做这样子的立法的话，时机成熟了没有？您刚刚提到说现在的经济环境比当时要好。那么现在如果要立法，是容易了，还是困难了？您怎么样提供见解和建议？

叶刘淑仪：其实“我们需要创造条件”这句话，是我参选行政长官的时候提出来的，在我的政纲里的。我相信林太也同意的。那么其实当年2003年主要不够票是因为自由党不支持。当年是不够票。其实现在是够票的。那么我很高兴，林太上场气氛好了很多。我觉得这个条件是慢慢会出现的。

吴小莉：现在甚至很多年轻人，从“反共”到“反华”。

叶刘淑仪：根本是回归以后长大的，跟国家文化上都没有共同点。

2003年，叶刘淑仪陪同女儿一起到美国念书。从小就很会读书的她，也在斯坦福大学修读了东亚研究硕士课程，当中的科目包括了中国文学、中国历史、中国哲学、应用语言学、日文以及比较民主发展。

从叶刘淑仪研修的科目当中不难看出她的个人喜好：博大精深的中华文明，以及曾经给予她无上荣光和不尽伤痛的民主政治。

专访：

吴小莉：当年您要去美国，在留学的时候，您是做了很长的铺排的。您打算“23条”不论成功与否，您都要去美国念书了。但是当时在最终没成功，辞职在保安局的离别会上，您还是忍不住哭了。

叶刘淑仪：哭得很厉害，而且整个保安局（的人）都哭。我最后一个星期收很多的花，市民送的花。保安局就是一片的哭声。很多，七成的手下都舍不得我。

吴小莉：当时他们是舍不得你。那您哭的原因是什么？

叶刘淑仪：我也舍不得他们，我对政府的感情也很深的。我在政府工作差不多30年，这个机构就是大家庭，纪律部队也是我的大家庭。我2002年准备离开，主要是个人的理由，我要安排我女儿上学，我自己也想休息一下，毕竟负责保安的工作，已经差不多7年了，很累。当时也没有什么特别的打算，只是想念念书。我是到了美国校园，才有机会念整套的《红楼梦》，休假的时候看的。

吴小莉：回到您最喜欢的文学。

叶刘淑仪：对对，对。

吴小莉：但是就像您说的，您那场哭，是舍不得那7年跟他们的感情，或者舍不得这20几年跟政府，还是您心中也有一点点委屈？

叶刘淑仪：我想各种的感情都有，可能都有。受到这么多的人的指骂，当然心里是受到很大的压力的。

吴小莉：不过您也说了，现在要再做“23条”的立法，其实政治的环境，比当时要差，虽然经济环境比当时好。现在甚至有很多年轻人，从“反共”到“反华”，您为什么会这样说，为什么会有这样的变化？

叶刘淑仪：我觉得这20年来，我们在教育我们的年轻人，了解国家，欣赏我们国家独特的传统、文化的遗产，都做得不够。比方过去（香港）中学有一两万学生念中国历史，现在只有六千多人。我是念英国人的教会学校的。当年我的爱尔兰的校长，很尊敬中国文化的，所以我们范文，我们的古典的经史子集我都念过。我们当年中学阶段，起码念过四五十篇范文的。现在很多年轻人，可能冰心、鲁迅也没有听过。念得太少了。有一段时期，教育局是废除了念范文作为考试的要求，不考就不念了。最近才恢复念12篇。所以很多年轻人，对国家没有感情的。你看十来岁的，根本是回归以后长大的，跟国家文化上都没有共同点，怎么可以爱国？爱国的感情需要培养的，也不是指挥你爱国就可以爱国的。我觉得一定要从欣赏我们国家的历史、文化，我们的地理，我们得多点做工作。

2006年，叶刘淑仪毕业回港。最初外界猜测她是否会就此沉寂。但她接下来的一系列动作却让许多人大感意外：同年，她成立了汇贤智库，出任主席；2008年，参加立法会的直选，成功当选议员； 2011年，成立新民党，出任主席；2012年，参选特首，同年成为香港特区行政会议的非官守议员；2017年，再度参选特首。从当年的被动离职、泪洒保安局，到现今活跃于香港立法会和各类的政治和社会事务中，港人不禁感叹，那个做事雷厉风行、敢作敢为的叶刘淑仪，又回来了。

专访：

吴小莉：有人说有一些政治人物，出来就自带光环，您就是其中一位，但是这个是不容易的。自带光环这是不容易的。而且您第一次站在街头的时候，克服自己的心魔之外，您还有一个很强的竞争对手，当时是陈方安生女士，就是最终落败了，那么那一次，对于你来说是一个什么样的转折？

叶刘淑仪：我2007年参加港岛，去了补选，当然每一个候选人，开始的时候都是乐观的。后来就慢慢的知道不可能赢的，因为建制派的票，根本当年是六四分账的，对手是六，我们是四。

吴小莉：是在那个选区的关系？

叶刘淑仪：整个香港。当时我拿的票是43%，已经不错的了。现在建制派，还是整体是43％、44%，还是对手的比我们多。要看看这个有没有一个，民意有什么改变，经过了这几年的风波，比方这个“占中”，有些比较极端的人支持，也有很多老百姓不高兴，“占中”，不高兴。去年立法会这个“宣誓”的风波，闹得这么厉害，立法会出现的拉布，严重的拉布，影响香港的发展，也很多，沉默的大多数不高兴。那么老百姓心里真正想什么，我们未来的几年的选举，补选，就知道了。

吴小莉：您当时11年前，第一次站在街头发选票，或者是发宣传的单张的时候，是不是还有一个适应期，？

叶刘淑仪：第一次在街上派单张，觉得很尴尬的，现在习惯了。我记得我刚回来的时候，有一次站在街上，有一个的士司机，故意转个弯在我身旁停下说，叶刘，我死也不投票给你。因为当年我当保安局长的时候，的确当时修辞不够小心，说了一些话可能得罪了的士的司机。但是经过十年了，前年我又在九龙的何文田，站在街上帮人拉票，又有一个的士司机走过来，故意在我身旁停下，说叶刘，你要去选特首，真的有人对我这样讲的。那么可见这十年的功夫，没有白费的。

吴小莉：您觉得为什么会有转变？

叶刘淑仪：第一，我个人的态度比较谦虚了。我的情绪智商提高了，明白市民的看法了，而且是有些市民给我的，我觉得我工作很用心感动了。你知道我是不谋利的义工。我当党的主席，智库的主席，只有奉献自己，没有拿任何的报酬的。

吴小莉：其实作为香港的公务员，公务员，而且您又做过高官，这种精英意识是很强的，香港的政务官其实是不需要这样站在街头的。所以第一次站在街头是很挣扎的？

叶刘淑仪：对对，对，真的很有点难为情，放下身段真的很不容易。你看这么多的公务员，只有我一个是愿意投身民选的工作。但是是很有意义的。这种深入群众的工作，真的使我深入的了解，社会很多的真实的现况。

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