香港立法会主席梁君彦谈抉择背后的隐情

 核心提示：香港立法会在过去的一个半世纪里，经历了不少重大的变化，已经由作一个咨询架构，演变为一个具有权责以制衡行政部门的立法机关，更被看作是香港法治的象征。前不久，我来到了位于金钟的香港立法会的大楼，与第六届立法会主席梁君彦，进行了一次相约问答。

世界金融中心，亚洲最安全城市

嘉宾：这个logo（标签）就是像我们香港。我们香港就是中西的文化交流之地。

回归20年，香港法治的坚守

记者：在过去一年，您觉得最孤独是哪一次？

嘉宾：那么就是“宣誓风波”。

应对风波，如何裁决

记者：当时法律专家是怎么给意见？

嘉宾：我们应该多给一次机会，让他们宣誓。

解说：《问答神州》特别系列，《紫荆花下的法治之光》，问答香港立法会主席，梁君彦。

梁君彦：个人家族和整个香港的利益息息相关

随访：

吴晓莉：梁先生好，主席好。

梁君彦：你好，小莉，欢迎你来到立法会。

吴晓莉：是，您在这里好久了，十几年。

梁君彦：13年。

吴晓莉：13年，但是去年开始身份不同？

梁君彦：身份不同，还是工作也是很重要的。

吴晓莉：对，我们来看看，我们看到一个立法会的"立"字，像是logo（标签）一样，它有一个寓意对不对？

梁君彦：这个logo（标签）就是像我们香港。我们香港就是中西的文化交流，所以你看，

"立"字的下边是"L"，就是legislator（立法委员），所以有中也有英的。

吴晓莉：这个"立"字，您觉得它最重要表现的是什么？

梁君彦：表示我们香港是包容的，也有我过去的传统，中西的文化都是可以融在一起。

吴晓莉：而且这个立住了，可能香港就顶住了，我看到对面还有一些艺术的一些装置，有好多好多的小人，好多的人。

梁君彦：这个就是一个住在香港的德国人做的，寓意就是我们香港立法会里面。香港有不同的阶层的人，在我们立法会里面，所以就是有80多个不同的人物。

解说：1951年出生于香港的梁君彦，从1973年在英国学成归港之后，担负起家族的纺织工厂事业，直到2003年起，开始担任香港生产力促进局主席、职业训练局主席等职务。

专访：

吴晓莉：主席，我们把思绪回到20年前，今年香港回归20年，20年前您应该还是在家族企业工作，那时候很多的企业家对于香港的回归有不同的意见，可能有些人离开，当时您和您的家族是怎么想香港回归的，有想过要离开吗？

梁君彦：家族都觉得香港是个好的地方，我们家族从事纺织的。当时纺织是一个比较蓬勃的生意，那我们没想过离开香港，把香港继续作为一个很好的基地，当然对回归是有不同的期望，希望能够落实"一国两制"，也是轮到让我们香港人当家作主，那是希望有一个更美好的将来。

吴晓莉：作为企业家您也参加了好多的咨询架构，比如说纺织业的咨询委员会或者劳工顾问委员会，当时也是香港政府找你们的，找您来参加这样的委员会，您也欣然同意了，为什么参加这些东西是很重要的？

梁君彦：因为其实我是代表工业界，去参加这些咨询委员会，都是代表行业和工商界去做这些事。譬如劳工顾问委员会，我是代表雇主去做的，这是大家都要有平衡，去怎样让香港迈步向前，所以为了香港好，也为了自己家族以及工商界，去参与这些咨询架构。

吴晓莉：为了香港好，我们能理解，为了自己家族，是怎么样理解？

梁君彦：因为如果你记得那时候，有配额制度，某些很多国家都有保护主义，所以我们都是要去给我们意见给政府，让政府代表香港去跟其他国家去谈判。

吴晓莉：这种咨询委员会的架构，香港政府到现在一直都是有，是一个特色，也就是说这个咨询委员会，吸纳了各行业跟社会的一些精英，来提供一些意见，而香港政府是真的会听取这些意见的？

梁君彦：这个咨询架构是行之有效的，其实不同的社会精英，不同的各个团体进入这些咨询架构，大家真诚地给意见给政府，而政府吸收了意见，其实是会创造出一个更美好的香港。

吴晓莉：2004年您辞去了工商总会的主席的职务，为什么？

梁君彦：因为我当选了做立法会议员，那不应该是担任两份工作，又担任代表工业总会进入立法会当议员，另一方面也担任工业总会的主席，我觉得是有一点角色的会有冲突。

吴晓莉：感觉上您就是从商界，真的要转入政界了，为什么会有这样的选择？

梁君彦：这很简单，当然我已经在咨询架构工作很久了，还有很久的公职人员，第二就是回归了。我们香港港人是当家作主，那当家作主，那就是有一些部分人要出来，投身在政界，去帮香港人做事，那有时候我是代表工商界的，工商界都面对不同的种种困难。如果你记得那时候，那个时候金融科网刚刚开始爆破，我们在的话，就能给政府很多献计，去怎样帮助中小企等等。

解说：梁君彦曾经选择了许冠杰的《同舟共济》这首歌，来总结回归20年的香港。

梁君彦：因为在这20年，回归20 年，其实真的是很不平凡。我们发生了很多事情，社会也开始有矛盾的出现，也有内耗的情况，那其实我们在这里出生，在这里生活，其实等于我们坐在同一条船，那么同一条船上面，我们也会经过不同的风浪，只要我们秉持狮子山下的精神，其实很多障碍我们都能冲破，那么我们可以为700万市民，继续服务。

吴晓莉：我记得您在回归20年的时候，接受媒体采访，也提到了，香港这20年的变化是，香港的市民越来越能够当家作主，也越来越关心政治了。

梁君彦：市民觉得现在我当家作主，有什么事情我就多发声，满意也好，不满意也好，都去发声，给政府意见，这我觉得也是理所当然的事。那么所以你可以见到，突然间，政治光谱宽了很多，也有一些中间，也有偏右，也有些偏左，最近有一些比较激进的进入。那每个人进入议会，后面都是有他的支持者，那么所以我觉得当家作主是一件好事，多点声音也是好事，但是另一方面，也会多点冲击。

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当选主席困难重重，谨慎决议肩负重任

专访：

吴晓莉：在这届的立法会，您决定要参选主席是什么时候开始决定？

梁君彦：差不多9月中，才和朋友去谈，和我的党友等等去谈，那谈过之后，都觉得我是一个适当的人选，那我才决定参选。

吴晓莉：如果没有朋友们的劝进的话，您是不会主动地想要参选的？

梁君彦：我做人是比较被动的，在过去四年，我担任内会主席，其实是看到主席的辛苦和孤单，也看到做决定是怎样的困难，那么所以我没有第一时间，觉得我应该我去当主席，而是我觉得要看看有没有适合的人，我有没有足够的支持，那样才决定去参选。

吴晓莉：那个时候您有想过，您的国籍问题会成为一个问题吗？

梁君彦：当然就不会觉得是一个问题，因为其实是适当地已经处理了国籍问题，但是当有人去炒作这个事情，这个问题当然就好像很困难，但其实所有的事情，在现在看来，其实根本就是一个茶杯里的风波。

吴晓莉：但您是决定要参选之后就立刻去处理过双重国籍的问题了吗？

梁君彦：是，我是决定参选的时候，才去处理这个国籍问题。

吴晓莉：您因为是功能界别选出的议员，有一些是直选议员选出的议员，是不是应该用直选选出的议员来作为主席，也有人有这样的说法，您怎么看，那么直选的议员跟功能组别的议员有什么不同。

梁君彦：其实这个一直都有人质疑这个事情，我自己相信所有议员都是同等的，因为为了在香港选出来，所有议员都是同等的，我也翻查议事规则，也没有说何种议员能竞选主席，何种议员不能竞选主席，那么我觉得，其实如果能够当选主席，其实跟功能组别或者地区直选是没有关系的，主席做的工作其实就是理顺会议的程序，所以有能力当选的，自然就能够做这件事情，就无关你是地区直选或者功能组别，那我可能打破了迷信和谣传，那么所以我觉得，希望能够让同事知道，有能力的、能处理到的，就能当主席。

随访：

吴晓莉：我们看这其实就是议事大厅，在大厅外有几幅照片。

梁君彦：这个都是以前立法局，还是立法会的主席。因为以前就是英国总督，当主席的，当他不当的时候，这是第一位主席，这个是第二位主席。

吴晓莉：但是这是立法局的时候，就是回归前的时候。

梁君彦：立法局的，现在这个就是立法会的时候，第一届就是范徐丽泰，第二届就是曾钰成。

吴晓莉：第三届就是您了，去年刚接任。

梁君彦：对。

吴晓莉：不过在曾钰成主席的时候，您也是做副主席。

梁君彦：当内会的主席，也是代理主席。

吴晓莉：就是如果说曾钰成不在，您就要来代理？

梁君彦：我代理他开会，还是没有主席的权力。

吴晓莉：噢，可以代理他开会，但是这样的情况之下，是不是也有开始学习一些立法会主席是怎么做，有没有来偷师一下？

梁君彦：当然，当然一定要学习学习，所以我当主席的时候，也知道有什么困难。

解说："拉布"一词，来源于英文filibuster，原本是西方议会政治的术语。在香港立法会，"拉布"往往是指，针对一项议案提出上千条修订意见，每一条修订都需要经过议员辩论，然后逐一表决，令这项议案迟迟不能通过。

专访：

吴晓莉：大家也都知道，现在是有"剪布"的权力，对于您来说，但是要怎么样在扮黑脸和白脸之间，合理合法地"剪布"，让各方都比较能够支持？

梁君彦：其实我就不是用"剪布"来去处理，我是用一个合适的时间安排，例如刚刚过去的。

吴晓莉：教育新资源的预算？

梁君彦：这个预算是拨款条例草案，那么我们每年都要开展一次，整年的政府开支都要做，以往"拉布"情况就非常严重，那今年我就安排了一个合适的时间，去处理完所有的修订等等，在60小时内，就顺利通过了这个拨款条例草案。

梁君彦：主要就是安排了60小时，也分开不同的环节，分开几个辩论，那在第一个辩论一到时间，就进入第二个辩论，然后去第三个，到了最后一个辩论就进行表决，所以这种安排都得到大部分议员的支持，那所以你看到可以比较顺利地通过了这次议案。

吴晓莉：当时财委会的主席就讲到说，是不是要修改一些议事规则，使得这样的一些重要的法案，或民生法案，能够不要这么多的波折，您怎么看？

梁君彦：议事规则有不同的，大会议事规则比较严谨地修改，财委会议事规则就比较宽松，而且只需财委会委员通过就可以了。当然在过去一年，财委会发生的事情也未如理想，"拉布"情况也比较多，而且议事规则也是相对落后于时代需求，是不是要需要重新去检视一下，修改去让会议能够，比较畅通地通过这些财政拨款。

吴晓莉：您觉得做主席最不容易的地方是什么？

梁君彦：做主席最不容易的地方，你每一个决定都不会让所有议员，拍手支持，市民未必是完全支持，每一个决定都会有两面。困难就是，虽然我有很多团队给我意见，但是最后做的决定，是我一个人。也是我一个人负责，所以这个是最不容易的，那有时候我就说，最孤独的时候就是你要一个人作出一个决定，一个人去承担你决定的后果。

吴晓莉：在过去一年，您觉得最孤独是哪一次？

梁君彦：我们所说的DQ案，就是"宣誓风波"，是比较困难的，因为以前的做的方式是比较宽松，我们翻查以往的做法，和法律顾问的团队，以及外聘资深大律师的意见其实都是一致的，但是因为政府要控告这两位人士，而跟着引发了释法，而释法厘清了所有不清楚的地方，这个决定当然是孤独的，也有要面对的后果，那么所以，我唯一是尊重法律和尊重法庭的判决，去接受这个结果。

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宣誓风波引关注 补选需按照立法会程序运作

随访：

吴晓莉：其实您每次走进来，自己的心情是什么？

梁君彦：很紧张，很庄严，因为是不知道会发生什么事。

吴晓莉：当时你们宣誓在哪里？

梁君彦：我们宣誓在这个位置，议员来到中间，差不多你那个位置，秘书长在这里做监誓，另外有一个秘书帮忙，主要是在这里。

吴晓莉：那一次，原来的两位议员做一些不正确宣誓方式的时候，您当时也在座吗？

梁君彦：我在座。

吴晓莉：您那时候宣誓了没有？您宣誓完了？

梁君彦：我宣誓了。

吴晓莉：您看到您的同事在做一些这样宣誓的时候，甚至有一些"辱华"的情节跟内容的时候，您当时的第一个反应是什么？

梁君彦：当时不是符合程序的，其实在宣誓之前，秘书处出了三份文件给议员，讲过去的法庭的判例，以及让他们留心些什么，全部都讲了，那几位议员是选择用这个方式去做。

吴晓莉：您是第四届了，那您之前宣誓之前是不是也讲过这些内容？

梁君彦：以前没有，以前不需要，以前大家都很尊重，觉得这个很庄严，如果你看到这次我们70位议员，有50多位是完全一点问题都不会有，其中包括很多泛民的议员，所以这个宣誓的程序应该是庄严的，大家都知道的，但是奈何以前有几位（议员）做过的，那么之前的主席也让他们再次宣誓，那么我估计这次年轻的议员在这里，就觉得以前可以这样做，那我可以再出位一点，从而让这次的"宣誓风波"出现。

专访：

吴晓莉：今天我是第一次听到您亲口说，"宣誓风波"您的处理，其实是听了法律专家的意见，翻了议事规则，看过以前的例子，然后您最后要拍板，来拍板做出来，那时候的两位宣誓不合格的议员，可以重新宣誓。不过这个决定出来以后，其实社会很大的舆论，尤其是两位议员的不适当宣誓，很多人觉得是辱华，群情激奋，您有没有想过会这么样大的反应，而且当时有人觉得说您不适当，您不适合做主席，因为您的判决是错误的。

梁君彦：以前也有两位议员，主席让他重新宣誓，那如果我不让他重新宣誓，其实在程序或者公义是不是有问题呢？当然这次和以往的宣誓，以前的宣誓没有像这次，对中国人的侮辱等等，加上这次也有港独的成分，当然，面对我作出的决定的反映，那我也明白，一定是有一部分人赞成，有一部分人反对，但是我只能够按照法理和案例去作出一个决定，所以这是一个困难的决定。

吴晓莉：当时法律专家是怎么给意见的？

梁君彦：法律专家也是说我们是应该要给多一次机会让他们去宣誓，我们的法律顾问和外聘的资深大律师的意见其实是一致的。

吴晓莉：当时您的第一个判决出来的时候，建制派也有不同反应，当然您后来决定要把它押后，等到司法的这个判决，可能非建制派也有不同的反应，当时您会预料这个事情会这么样的艰难吗？

梁君彦：因为当时法庭是很快去审理这个案件，那与其立法会不能继续开会，我们觉得说，不如等法庭判决，然后再处理这两位人士的宣誓。那么所以，这个判决也是有议员不满意我的决定，但是也有很多议员满意我的决定，但是也从现在看来，那时押后他们两位的宣誓，是正确的。

解说词：香港特区政府2016年的12月，就梁国雄、罗冠聪、姚松炎，以及刘小丽4人宣誓是否有效，提出司法复核，要求法庭裁定他们宣誓无效，并颁令议席悬空。2017年的7月14日的下午，香港特区高等法院裁定，4人全部败诉，褫夺议员资格。

专访：

吴晓莉：现在还要面对另外一个棘手的问题，就是要不要追讨，按照法律，是要追讨原来的薪金，但是合情合理的方法是什么，

梁君彦：法庭的判决就是他们（2016年）10月12号就不再担任议员，释法也说到，如果他们不是议员，他们不能享受议员的待遇等等，那么他们的薪酬就是他们的待遇，因为这是前所未有的，我们征询过行管会的其他同事，现在我们外聘了一位资深的大律师，再给一个意见给我们，究竟是追不追，怎么追，是全部薪酬，还是部分薪酬，因为毕竟他也在立法会工作了差不多一年，也聘请了一班同事帮忙，所以这是一个棘手的问题，那么我们唯有从法律角度出发，就不能按照政治意向去做。

吴晓莉：我们以70个议员来说，如果说有6个议员被褫夺了，有64位议员是在职的，能不能进行立法会的运作，还是按照规定，是必须要补选的？

梁君彦：按照法律，如果我们不够70人，在立法会只会说我们有6个空缺，政府才会去决定怎样去处理补选，但是运作方面，我们是会继续可以运作，我们都会用70人的数字去处理其他的会议，例如一半人数，我们还是要拿35人，就不是说现在少了6个人，我们可以减3个人。

吴晓莉：这六位议员的职位，林郑月娥特首曾经提到过，她会因为这些（案件）还在司法的过程，所以不会立刻进行补选的讨论和安排，但是她说了一句话，她跟非建制派的议员说了一句话，不会趁火打劫，您怎么理解这句话？

梁君彦：我觉得其实都会是按照程序去进行，如果是那些在法庭里面的程序做完的，政府就可能会去做这个补选，但是补选也是有一个时间的，就是需要一个时间安排才能做得到，那我觉得，特首说她会真诚地看看，究竟是怎样安排去做补选，那这个是政府负责去决定什么去补选的。

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