谁在制造 谁在撒谎 “反转新闻”的真相焦虑

珍惜来之不易的信任 立足事实避免掩盖真相

周轶君：但你知道赫拉利的说法，我们人最大的本事就是相信不存在的东西。

窦文涛：相信虚构，会虚构。

马家辉：那当然那是政治语言，你刚刚说希拉里，我说人的。

周轶君：不是希拉里。

窦文涛：她说赫拉利，不是希拉里，不是克林顿，不是。

马家辉：当然你说八卦想像，可是重点在于说，他说八卦的人也知道是假的，事后也能证明是真是假，所以我的意思是说，为什么我们讲把真实看的这么重要，沟通如何成为可能吗，那是真实的基础，甚至美国大法官说的那些民主如何成为可能，民主是什么，民主一定是说不一定是政治民主，我们之间的民主，是说第一个你大概知道的事情跟我知道的差不多的，不能知道你知道一套我知道一套根本没有交集。第二个，你知道的事情大部分应该是真的，我也是真的，然后我们才能讨论才能投票才能协商。

周轶君：你这个解释了现在为什么在很多民主国家出现那么极端的两个状况，大概所说到的资讯就不一样。

马家辉：变成说有民主的形势没有民主的作用嘛，实质性嘛，扯远了我的意思是说，为什么我们不断说教小孩不要撒谎讲真话，因为不一定是说为了想限制孩子的创意，而是说那是人类社会沟通，人类社会成为可能的基础，只有建立在真实，可是什么叫真实的很难讲，像刚刚那个个案让我想到以前看BBC，英国没记错的话有个个案很难过，有个父亲做了二十年牢放出来是什么，后来是提早放出来，他说因为乱伦，他强暴了他女儿，当年他女儿在法院里面哭着，然后还经过催眠，回忆催眠说小时候怎么样被父亲性侵什么，声泪俱下，有罪，而且有精神科医生给她催眠回忆她以前三岁五岁的时候的情况，父亲坐牢判了终身监禁，后来为什么提早放出来呢，他女儿认罪了说其实我当时是说谎，我觉得好可怕。

周轶君：那怎么知道他女儿后来认罪是真的假的呢。

马家辉：她讲出一套的说法说什么呢，因为当时就是几个这样的医生什么心理医生，我坐在那边压着我催眠我都想睡觉了，不让我睡觉又让我睡觉一直催眠我，我就配合他们的说法，而且我当时很痛恨我爸怎么爱我姐姐比较多，有时候对我打骂，我就说谎了，说对我父亲强暴我，他有侵犯我，其实完全没有，所以她后来成长嘛内疚嘛，所以我没有说这个内地河南的个案怎么样，我说什么是真什么是假，像小君君你刚刚也说，到底是以前催眠是真的呢还是后来认错是真。

周轶君：但是蒙台梭利的讲法就是说他的意思是说，我们现在人为什么能说的就是我们觉得撒谎是坏事，是因为我们经历过正常化的一个过程，就是成人就是正常化嘛，他说这个小孩子有了这种所谓精神的所谓障碍，他不是病是个障碍，他不一定一定要通过去撒谎这个办法，而是他会有各种各样的表现，他甚至于这个小孩子变的他很恐惧或者是孤僻或者什么的。但有的小孩子他说就可以像三棵树长出了一个根枝他就是会撒谎，这个小孩他撒谎不一定是他恨他撒谎的那个对象，而是他在成人的世界当中受到了某种归管他想反抗又不敢反抗是这个东西。

窦文涛：这里边有一个信息的缺环，就是假如这个十二岁小女生假如她是撒谎的话，她为什么撒谎说她被两个老师强奸十多次，你猜测有可能为什么呢？

周轶君：我看那些就是心理学的例子，就是他也举了例子说，有一个小孩说他的老师很欺负他，但那个妈妈去了学校问校长，佐证各种方面发现那个老师对他其实特别的好，但是他是什么原因呢，其实他在家里面或者其他地方他觉得自己受归管的太多，他不一定是针对这个老师，其实有各种各样的原因。

窦文涛：有没有可能有一种叫受迫害妄想狂。

周轶君：有，但这个是成人的语言了，但也可能是这个老师我们不知道，他这个老师可能对他某种，就是说照顾的比较多太多了他反而他不喜欢都有可能。

窦文涛：对，所以而且甚至于这个话题还得翻回来，就是说你知道就是有点可悲的一个地方，就是还是我就说还是关于真相，就是为什么不要掩饰真相，为什么呢？就是人与人之间的，我现在总是发现，我们要珍惜人与人之间的信任，太脆弱了真的，太脆弱了，就是包括我们之间勉强达到的一个平衡，那都是很脆弱的我现在有时候觉得生活里有些人不太珍惜，就是说比如说我们这种互利互惠的某种平衡，你别要求太高，就大家都是刚好忍到这个程度，不要破坏这个，我说远了我说这意思就是说，你比如说为什么人可悲，你按说我到今天来说，公安局发了声明我还是选择相信公安局的，要不然我总不能说相信这个一个某个市民的，可是实际上你看西华县的发声明，周口市的公安局发的这个声明，怎么你觉得有一部分网民吧至少，他根本就觉得，网民变成受迫害妄想狂了你知道吗，就是说你比如说按照我这个，我今天我说现在也不是文涛狗了，我是受迫害妄想狂，我受迫害妄想狂我甚至能够假设你们谁说的我都不信，因为什么呢？我知道就你这么个小女生你就是真被强奸了，假如有某种强大的势力在那个地方上一样可以绑架你，让你出来道歉，让你说你没被强奸，上你说你撒谎了，为了把这事给铲平了，我当然我这是受迫害妄想狂的妄语了。   

马家辉：当你说信不信里面有个关键，有没有新闻采访自由，因为这种任何的这种罗生门的事情在所有社会都会发生，可是我们看到里面有会有一个力量在于说，有个争议，而且大家关心的，可能关乎公益的，公共道德公共利益的事情，大家会有不同的媒体去采访，而不是某一个媒体说了算，那这样就能够提供了相对可以第一个提供了可以验证的比较理性的就算是片段的，碎片的，可是相对的可以互相有破绽，我们才能判断，不然的话没得判断。

窦文涛：你说这个不经让我想起就是我这个朋友圈我就看见原来三联生活周刊的王晓峰我们吃过一顿饭，也不算太熟，但是我看他将要离开三联生活周刊了，我写那个文章我觉得他写出了这些年好多调查性记者。

周轶君：刚才就想说这个。

窦文涛：这个调查性记者的这种唏嘘，就是说今天的人们是因为什么原因呢，是不需要了吗，还是不能够了，按说对于这么样的一些事情就是需要调查性记者去调查真相，你也不能随便相信网民的，但是这些年你发现这种深入的调查报道缺位了。

周轶君：所以你得把他们这些势力都找回来成立一个部门，但是我是想说对呀，你说来说去整个事情我们就是关于一个小孩子的口供，我们都不知道到底存在不存在，这个事情存不存在是可以验证的嘛，到底是不是这不都可以验证的事，没有别的力量介入去问这东西去哪儿了。

马家辉：对，可以验证除了我说有采访的不同的声音以外，还有一个就是说法律嘛，法律审判，虽然我讲这个有些网民就说马博士讲话三部曲，外国制度怎么的，可是。

周轶君：有这事吗。

窦文涛：都是套路。

马家辉：可是重点是这个套路是真实的，为什么真实的套路叫事实是真理，比方说法院审判，假如那个小女孩说的是真，那两个校长可以告她嘛，赔偿嘛，名誉嘛。

周轶君：对呀，可以反过来告她。

马家辉：法院会审，有没有一个被信任…

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