窦文涛：如果是我 我也会刺死那个辱母者

潘采夫：辱母杀人案中间角色缺位导致对立讨论难协调

潘采夫：刚才文涛老师说到一个讨论场的问题，这个就跟你刚才说那个驴，其实也是讨论场的一部分。它就不是一个简单的讨论场，就是刚刚这个案情发生的时候，我跟所有人一样反映说，这个人于欢是无罪的，那个人一定是该死。现在舆论风向慢慢在趋向理性化，觉得他还是有一些罪，他有可能是过当之类的。但是在这个时候某些应该扮演中间讨论角色是缺位的，比如有一些我觉得权威的媒体应该参与到这种讨论。权威的专家像马老师这样或者像一些法学家参加这种讨论，实际上现在就成了司法人员和普通群众之间对立式讨论，我们之间没法协调了。

马光远：其实我不太同意老潘的看法，因为事实这个事不应该由我们来讨论，因为如果有一个非常专业的法官队伍公检法队伍的话，这些事我们选择信任他，他们做出任何判决我们都应该是尊重的。但为什么现在出现了这种情况，我们发现从公安那一刻起，到最后的法院，即使他把所有事实描述出来以后，他仍然可以作出那种判决的情况下，我们彻底否定他了。所以我们在讨论，比如说我们两个在讨论他是不是防卫过当其实是不合适的，因为这是一个法律问题，应该由法官来。但是最后，我们发现我们不能信任法官，他居然能够把那么多细节能够一笔带过，不管最后作出那样的判决，因为我以前特别喜欢公检法。

窦文涛：有没有可能，您是经济方面的，有没有可能最后调查一轮之后，说认定事实无误判决是正确的。

马光远：那不可能，我觉得概率几乎等于零，为什么呢？因为现在到这个程度以后，事实上中国很多问题是逼着透明化，这个事本身应该是关在屋子里边在意法庭上把它讨论完毕作出判决结束的，但最后演化成一个公共事件。到一个公共事件以后，你会发现你做任何问题，你考虑的东西不仅仅是法律问题。我们假定如果说按照法律，于欢就是无期，那最后还得改。因为这已经变成一个公共事件了，你要迎合舆论。所以这个事付出的代价非常大，对法治信仰的代价，对警察信仰的代价，对法官信仰的代价，你会发现各个环节都失守了。

窦文涛：所以越来越难相信了。

马光远：对。

窦文涛：媒介干预司法是把双刃剑

窦文涛：其实我也有这个矛盾的心情，我有时候觉得咱们今天这个社会恐怕就得是泥沙俱下，没有办法。要按照我在香港得到的规矩，正在审的案子，媒体都不能随便报道讨论的。可是在中国这么一个情况下，你能这样吗？有些冤假错案要是没有这种包含着很多不理性的，他一定有负面作用，甚至我觉得有长久隐患，对于司法的干预。可是你如果不这样干，那那些个冤假错案，他不更沉冤容不得昭雪，就是这么一个事实。

马光远：而且根本不可能，你看我们很多案子既使舆论非常强烈，但是多年也没有改变，像内蒙的那个呼格，你看母亲、父亲每年两会时候都拉着牌子在那个地方，而且征询已经出现了都影响不了。所以如果假定没有这种影响的话，就是我看到一个非常著名的律师就讲，因为修改人讲了说你要相信法律，你不能影响。你们不能在微博上讨论，你们应该利用你们的专业知识在法庭上跟他们辩论。那个律师就苦笑了，我跟你举一系列例子吧，所有这些案子跟我们辩论没有关系，所有这些案子最终能够得到解决都是讨论。

潘采夫：跟舆论有关系。越是法治不健全的地方，老百姓对法律是不信任，同时执法的人是不自信，就是说他实际上对自己的判决是不自信的，所以他要受到来自权利和来自公众舆论的压力来枉法，另外一种枉法，你如果真是辛普森案的那种，老百姓都认为他是凶手，法官就判他无罪。在中国，这种事情是不可能发生的，他对自己判决是不自信。

窦文涛：对，你比如说到最后如果说于欢无罪，我认为他也有一个有点危险的地方，你比如说判决书里讲，有的人是追上去重伤的那个，是揪住脖领子从后边捅的。那么你要说像这种完全无罪，人心大快，我又觉得这会不会将来血腥仇杀，我跟你有仇，你侮辱了我爹侮辱了我娘。

马光远：其实我们如果说，我们真的是一个健全的，我们对法律非常尊重非常信仰非常图腾，那法律条文其实规定很清楚。我们有一个叫无限防卫权，当你面对胁迫、面对暴力威胁的时候，是没有什么正当不正当，没有什么过当这一说。你把他杀了、你把他怎么了都是可以的，我们有这个，现在需要界定的就是，当时他面临的情况是不是这个暴力情况，如果是这个情况他肯定是无罪的；但是如果不是这种情况的话，他也只是防卫过当。因为你想几个大汉围着在那儿不断的，就这种情况他一定是具有紧迫性，我虽然丢法律丢了很多年了，这个基本的捡起来，它一二三四要件我是还能够说的清楚的。

窦文涛：你说警察出门了，他要走了他不让他走，这不算拘禁吗？不让他走。

马光远：对呀，这就是暴力胁迫。

潘采夫：而且他内心恐慌，警察转身恐慌之下，我觉得自卫是可以原谅的。

马光远：我们其实对正当防卫还没有要求那么严格，让你判断的很清楚，这个刀尖是不是到我哪里了，你是不是对我伤害有多大，因为你面临是一个紧迫的情况，非常紧迫的情况下，你做的很多东西，你就不能要求他严丝合缝。

窦文涛：有一个人是霍姆斯还是霍尔姆斯说，拿着刀子的人面前没法要求冷静思考的。

马光远：对。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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