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窦文涛:如果是我 我也会刺死那个辱母者


来源:凤凰卫视

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辱母杀人案引起社会高度关注,在情与法的争论之外,也折射出当前中小企业所面临的融资困境。马光远表示,这并非是当下特有的产物,民营企业融资难问题在我国已出现长达十几年之久,反映出我国金融体制一些结构性问题。另外,媒介干预司法对社会究竟是否有益,从此案件中我们也可窥见一二。

马光远:银行对民企不公,结构性问题催生高利贷

窦文涛:我能不能这么理解,等于一些结构上的问题,他逼出了高利贷,而这种高利贷又直接逼出了这种恶性的行为。

马光远:其实就是我们讲,如果再往理论里边讲,就是美国金融专家麦蒂龙他就讲了叫金融抑制,就是新型市场国家在经济发展过程中金融业发展它是滞后的,因为它有很多管制。然后,管制目的是什么?比如说银行的钱可能主要给了国有企业,国有企业拿这个钱的话这个利率是非常低的。而且我们经常看到有些叫委托贷款,上市公司里面总是披露委托贷款,委托贷款怎么玩的?就是说我有资格拿到钱,但是你没资格拿,我再委贷给你,等于是二手贩子。我是以几分钱拿到利率给你翻个倍,你都还觉得非常合算。

马光远:所以就是大家权利不对等,比如说你把钱如果借给国有企业,那这个国有企业倒闭了什么的话你不承担什么责任;但是如果你借给民营企业的话,民营企业一旦出问题,银行立即动抽贷缴,赶快来保全,赶快财产委托律师赶快把能冻结的赶快冻结,这是保全的。就这种情况下,事实上就是,我们看到他那个细节里边讲说,你这个苏银霞也不是好东西,你也欠钱,你也在失信名单里边,这都非常正常,有很多人真的不了解民营企业的生存环境。

潘采夫:她之所以借高利贷,我觉得秋收像马老师指的那个,银行对他们很苛刻。如果你在规定期限内没有还上这些钱,你没法周转到钱,你进入一个黑名单,你就再也拿不到钱,人家就要查封你的厂子。因为它要查封来抵债,直接就护住了,这一段你自己就没有权利了。她等于说,她即使宣布破产,就刚才你说的为什么不干了,宣布破产的时候,她自己还担着几千万的债务,那她就成为一个赤贫。她还不如说我搏一把,我再来点钱周转一下,我赚了钱呢。

窦文涛:所以我老说过去鲁迅讲旧社会是人吃人的社会,我老说现在是人逼人的社会,逼到最后就图穷匕首现,咱们可以看看现场有人拍摄下来,就是发生事件这个大楼,这是她厂里面,你看她厂面积还挺大,就是在这个楼里这11个逼债的大汉说,现在我觉得有一些关键细节需要搞清楚。

网络视频:这是她办公楼门口,现在我们可以看到门口的桌子还有烧烤箱都还在门口摆着,据调查他们之前第一天来,这帮催债人第一天来的时候,就在这个时候曾经做烧烤,吃着烧烤喝啤酒在这。

窦文涛:不是,你看这个就是当时沙发,说那人脱了裤子据说是,现在这里边有个关键事实情节与报道到底是否吻合,就是判决书上只是讲脱下裤子露出生殖器在他母亲苏银霞面前,但是在报道里却成了生殖器,我觉得这个是挺重要一个细节分别,有没有拿生殖器去摩擦她的脸。当然也有人说了,就说中华民族我自己听见这件事之后,我发现谁都不是特别守法的公民,包括我在内,我自己揣摩了一下,要是有人这么侮辱我的母亲,我真敢说一句犯错误的话,我觉得我手边要没武器便罢,如果我手边有武器我也能杀了他,但是我认罪伏法,辱母这种不能接受。

潘采夫:这个问题看来不少人问过,因为我的好朋友就把这个问题问了我,我的两个答案,第一个答案跟你是一样的,我肯定选择跟于欢一样;第二个,我们不能把我们的母亲置于这样的险境,如果是咱们这种有一定能力的人让母亲处于那种危险境地本身就不行。

窦文涛:但是现在还有些人反过来说,说是母亲你不应该,因为借高利贷把自己儿子置于这种被逼的境地。

马光远:她的儿子年龄并不大。

窦文涛:22岁。

马光远:而且就是做企业,她搞这个行业是钢贸,钢贸要出事其实是很多年了。而且很多钢贸企业其实做着做着也做成类金融,就互相担保,层层担保玩金融。他不是说玩钢铁贸易,脱离主业以后最终做成金融,这种风险非常大。其实我记得,我参加中国钢铁行业很多会,每一年其实从2011年开始就提这个,就是说钢贸风险有多大。钢贸里边这种链条,就资金链条层层担保,因为到最后就是你给我担保,我给他担保,拿到这个东西最后杠杆非常长,迟早会断。

马光远:但是我刚开始参加他们会发现他们活得都很好。我说钢材在加价,而且在亏损,你们怎么活的这么好。他们在玩金融,通过层层担保里边赚钱,是这样的。所以她出这个事,其实我看到她的行业以后,我也觉得很正常。所以这个事本身,如果说我们完全站在一个很客观,不要带那种情绪来讲的话,她的经营肯定是有问题。这是毫无疑问,包括她玩这个行业,比如说在这个行业过程中,她的这种抗风险手段都是值得商榷的。并不是说因为我们讲,比如说银行,浦发银行抽贷,浦发银行抽贷究竟对不对。我作为银行我一定抽贷,这是毫无疑问,因为我不抽贷我会犯错误。再加上,你这个行业本身就属于高风险行业,高风险走到最后走到极致,为了避免资金链不断裂,就铤而走险高利贷。

窦文涛:问题不在于正当防卫的界限,而在于民众对司法的信心

窦文涛:所以咱们实际上更多结构性的问题谈不到了,就是到最后我们只是在底线上谈谈底线在哪里。

窦文涛:其实你看这个事情反映,最高法也出来一篇长文,他里边一些说法其实我是同意的。我就觉得应该讨论,这个事正是原来我说过的中国社会,我们不管是官还是民其实需要一个公共讨论的空间。碰见一个事情,你看大家其实也是个学习法律的机会,到底什么是正当防卫,这些东西该怎么界定。而且我现在就感觉活在今天咱们这个社会下,有一个困境,这个困境我好有一比,比方说咱们对医院的关系,你信任医生吗?你信任医院吗?我觉得我最终还是不得不选择信任他。比如说虽然我有点怕警察,但是我要真在街上跟人冲突了,我想想最后…

马光远:你肯定打110

窦文涛:也还是得找警察,包括这个法院我,还是倾向于最终不管怎么样,还是在法律上见分晓,可是你这个司法案例是不是动摇了我们的信心。这就有一个问题,包括你说这个正当防卫尺寸。我现在觉得挺有意思,这个事,比如说有些人就讲了,在美国历史上有过那么一个案例,一个父亲的儿子被一个教练猥亵了一年,最后把这个歹徒给抓住了,抓住了之后这父亲拿着左轮手枪在机场等着,一枪打死他自首。但是最后法院判这个父亲,这个都不是说正当防卫,你这样侮辱了我的孩子,复仇。最后法官判他缓刑五个月,最后他是不用坐牢,因为法官认为让这样一个父亲去坐牢并没有更多的好处,但是这个父亲到临终前我不后悔杀了他,但是这个…

潘采夫:如果把于欢放在美国,我个人判断有可能是放出来不坐牢的。

马光远:肯定的。

潘采夫:因为美国的制度陪审团制度是非常重要,就是中产阶级父亲和母亲他会作为,比如说这一排人,法官要很尊重他们的意见,要交给他们来。像那个为了儿子把对方杀掉那一个,我认为一定是那些父母那些人认同感很高,如果像于欢这个他的母亲遭到了这样的侮辱是在美国,那些陪审团一定或者很大可能会判他是无罪的。

窦文涛:再一个就是说,警察的因素是一个很关键的因素。之前很多文章分析,警察那四分钟。我觉得这出警到那说别打架,就出去了,当然现在说是警察不管走了还是说警察在外边了解情况,这个也是有待证明。

马光远:你看到为什么,我们以前讲,一个叫私力救济。如果说你得不到官方对你保护的情况下,你可以拿起手中自己尽可能手段去保护你自己,叫私力救济。那么我们现在因为他是个法治社会,我们选择信任警察,有了问题以后我们给警察打电话。但是我想不仅仅是于欢跟他母亲遇到这种情况,我们其实很多情况下也会遇到这种情况,就是你报了警以后警察来了以后,你发现对你没有任何什么。

窦文涛:有人说,从这个点上警察出去这个点上他崩溃的。所以我为什么觉得这个事,谈深了很难谈了,这个人类历史最早就是血亲复仇,都是血亲复仇。我们为了解决这个问题,我们有了法治有了警察,某种程度上道理上讲,是人民自愿交出武力交给警察,交给国家机器,因为相信你们主持公道,你们能解决我们之间的仇杀,但是他如果到时候不能解决了。

马光远:所以这个线就崩溃了,等于这个委托关系,而且这个是最让我愤怒的,你看那个微博,济南公安那个微博,就跟老百姓对着干,直接把老百姓就把网民比成驴,然后就发了很多非常不得体的东西。

窦文涛:现在时髦的说法是,济南公安官微不代表济南公安,它只代表个别的意见。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一至周五23:00-23:35

重播时间:周一至周五13:00         周二至周六05:30

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[责任编辑:顿雨婷 PV087]

责任编辑:顿雨婷 PV087

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