“最无前途的十个中国城市” 叶檀：任何事物都有周期

马光远：我要为兰州发言

马光远：我讲这个比如说这十个，这十个我会讲比如说城市竞争力，因为城市竞争力的研究这么多年了，已经很成熟了，就哪个城市有竞争力，他有很多指标。比如说社科院他做这个研究的时候，比如说一级指标多少个比如说有十几个，二级指标可能有五十多个，三级指标甚至有两三百个，就按照这些指标比如说有些是年轻指数，有些是基础设施指数，有些是金融指数，有些是财富指数，有些是产业竞争力指数，谈这个指数非常多。叶老师在写这个文章的时候，就是她有她的一些指数，比如说容易被人抓住的是什么，比如说我如果是她的反驳者，我会讲第一个她讲的那些，比如说你有一项是中小学人数是吧。

叶檀：对。

马光远：中小学人数事实上过去十多年甚至二十年都在往下走，就97年以后这是个转折点，97年以后整个的往下走，如果按照从97年我看到2014年，按照这么一个阶段来看的话，我们的中小学的数量其实减少了快百分之七十，人数几乎减少了快一半，从两千多现在就剩一千多万了，就是这是一个普遍的东西。

窦文涛：为什么呢？

马光远：因为人口转折点嘛。

叶檀：人口在减少。

马光远：人口转折点到了，所以以这个来弄的话，可能就没有太大的说服力我觉得，第二个就是因为她三四项指标，三四项指标来讲一个城市没有前途的话，相当于比如说我得诊断一个病，诊断一个病这个病可能需要十项指标二十项指标，但叶老师讲了三项指标四项指标说你不行了，别人说我这一块儿挺好，你比如说兰州我讲兰州，兰州这么多年。

窦文涛：兰州拉面挺好。

马光远：兰州拉面挺好一个读者也不错吧，我们经常装逼的时候就拿读者上面的话心灵鸡汤杂志。

窦文涛：读者现在也走下坡路了吧。

马光远：也还不错，也在整体的。

窦文涛：那是我小时候的回忆。

叶檀：我们小时候的回忆。

马光远：去年上市。

叶檀：对，去年上的市。

马光远：去年资本市场上市，而且他多元化走的还可以，所以我发现。

叶檀：凤姐，凤姐喜欢看。

马光远：真的，人文社科杂志所以，你要看的话可能只有我们那一个地方还能坚守那么一个就纯的，你看如果十年前。

窦文涛：文化品牌。

马光远：十年前你看二十年看都可以，而且空气变化非常大，就以前的兰州北京肯定比他好，现在的兰州的空气绝对比北京好，那么再加上这么多年来，事实上因为他的空间非常大，就是如果我们当然讲的是观念，如果观念改变的话这个非常大，所以兰州人民不服气在什么地方，你为什么就用了三项指标或者四项指标，而不是十项指标二十项指标，他可能有这个问题。

窦文涛：好，咱们广告之后让她来解答一下，《锵锵三人行》广告之后见。好，叶檀兰州人民怒吼了。

叶檀：兰州人民的心声我听到之一，我听到了，兰州人民也有支持我的，那么其实刚才老马说的是那个就是我为什么用这几项指标来定这个事情，我想这个很明确，因为我当时分析城市的时候，也看了我都是看了统计公报里边所有的指标我都看，看了之后我认为这几项指标是我判断城市，我复盘之后最准确的指标，这是我的一个判断。我非常希望有更多的人像老马一样，很理性来跟我对话，我觉得没什么，我就告诉你，我的判断标准是什么，我为什么用这几个指标，虽然少但是有时候复盘了之后，就像我们投资股票一样，你只要一两个指标你复盘你觉得这个特别有用，你就会抓住这个指标去看。那么当时说这个中小学，我知道这个中小学整体的数量在下降，那么我参照了个什么指标呢，就是说第一中小学数量下降了多少，第二是常住人口进入的多少，因为这两个，中小学的数量都是下降的，你下降的少一点说明当地还行，还有一个常住人口如果是大城市的话，基本上都是在上升的。如果他常住人口也在下降，说明这个城市毫无吸引力，那么我这两个人口数据我拿来一对照，我就知道这个城市总体来说，人口出生率是在下降，但是呢这个城市很有吸引力，他再下降人也在拥进去，就像北京一样，像上海一样，上海是近五年涌入的人最多的。所以像这样的城市他不会有太大的问题。

窦文涛：对，当然了，就是你反正你也没有。

马光远：她可能，对呀，她可能讲的是一个就是房价投资指数，就钱投，就是主要投资房地产，房地产我有几点跟叶老师探讨一下，第一个比如说你讲这个西安跟兰州，因为兰州人民最怕你跟他跟西安比，因为我们都是西北，都在争老大。

窦文涛：是吗，是这种心理啊。

马光远：那当然，我肯定有。

窦文涛：兰州跟西安争老大。

马光远：对，我讲的时候我在外边讲肯定讲兰州好，你看兰州的房价比西安高。

窦文涛：这就表示你经济发达。

马光远：对，第二个是什么，当然房价有很多因素，第二个是什么呢，兰州人是很时尚的，就他那个时尚指数，就是我这么多年。

窦文涛：从你身上就看得出来。

马光远：不是，我不是兰州人，我不是，所以我不是反面。

叶檀：他是兰州边上的。

马光远：我是交界郊区，非常非常时尚兰州人，就是你很难想就是兰州姑娘一出去，你很难想的是就是甘肃，甘肃出来的姑娘。

叶檀：文涛你有这样的感受吗。

马光远：不，兰州你多去，这第三个就是啥呢消费很高，兰州本身消费很高，第四个就这么多年事实上你要真正讲生活比较困难的，就西安有一些，因为他以前一些大企业现在还没消化完，有些你看他那房价为什么起不来，以前搞了很多水平不高的房子，第二个有很多人收入比较低，就那个地方你多少代的古都但是起不来，有这问题，所以你从这个来讲，这一个如果说人口的话，我有一个发现就是叶檀老师给我一个启示，我最近特别关注人口，我发现如果按照人口净流入，你知道中国人口净流入最大的城市是谁，我不知道你最近关注没有。

窦文涛：北京、上海。

马光远：NO，最牛的是武汉，一年有一年2014年好像，人口净流入。

叶檀：你是说2015年还是2016年。

马光远：2014年人口净流入超过两百万。

叶檀：不。

窦文涛：原因呢。

马光远：不是，他整个就是这么多年的第一个是，我就是我从人口我发现一个啥，当然武汉很大，有一个中部中部其实缺一个城市，中国的脊梁骨你看起不来就是缺一个城市，就是武汉一个有这个概念，第二个啥呢。

窦文涛：九省通衢。

马光远：你发现没有，我们俩都研究房地产，房地产2015年销量最大的城市你知道是哪个，武汉，就非常就是我去武汉，因为我以前你看我去年还写了个文章，我说哪些地方的城市2016年房价会大涨，我就没写武汉，我没写武汉以后今年就是我说的那些基本都涨起来了。

叶檀：武汉是大涨。

马光远：武汉有很多人问为什么没武汉，你对武汉的房价怎么看，所以前一段时间我就去了一趟武汉嘛，我去武汉以后觉得这些指标让我很震撼，第一个是销量全国第一，第二今年前三个季度已经把去年全年的盖掉了。

窦文涛：我能外行的说武汉的吸引力大过北上广吗。

马光远：他有潜力嘛，因为。

叶檀：不是，不是，这个他说的是一年的数据，而从长期的数据来看，就是近五年近十年的数据来看，没有一个城市可以跟北京、上海、深圳这个城市相比，这是肯定的。

窦文涛：这是符合我们感觉的。

叶檀：对，还有一个呢就是说在人口流入的过程当中，到底是省内人口流入还是全国人口流入，还是全球人口流入，如果像纽约这样是全球都想移民过去，他是一个国际化大都市，上海、北京把自己叫国际化大都市，他是全国人口流入，所以我们只能叫他中国大都市，如果是像郑州、武汉或者南昌是省内的人过去那我们只能说。

窦文涛：湖北大都市。

叶檀：对，湖北大都市，是这样一个概念，流入还有一种，就是最近行政区划他的划分很厉害，也就是说以前是周边的县，像杭州这样，他把整个一个包围他的大区全都划进来了。

城市发展要因时而变

窦文涛：就是这个因素很复杂，但是呢，既然你也没提石家庄，我也不跟你怒吼对吧，但是呢我就说，他实际上我关心的是什么问题，就等于在中国，我觉得这个引人注意的也就是在这儿，就是在中国现在有一些个城市，感觉是走到了绝路末路，没有前途。

马光远：这个就是从一个，其实这个我对叶老师这个文章，就最大的不是她写了兰州，而是因为有很多可能我认为更加没前途的，就还是比较幸福学。

窦文涛：比如说，比如说。

马光远：你比如说大庆，这些资源性的城市，就是比如说当然这举多了我可能会是吧，我就举一个，大庆像这样的城市其实面临的这种空间面临的压力，转型的压力更大，所以我认为就是说。

窦文涛：油开采完了吗。

叶檀：还没有，但一半是水了。

马光远：基本上差不多，对吧，基本上差不多，因为你开采油到最后可能就是成本比那个油价要高了，他那儿就没法开采下去。还有我们很多，你看国家国务院这么多年，一直现在是有三批吧可能资源性城市转型，怎么样转型是个很大的困难，就是以前比如说靠煤炭，靠石油，你现在没了，没了以后怎么办。

窦文涛：当地的人口能形成一个自己服务自己的经济血管系统吗。

叶檀：不行，不行。

马光远：很难，因为。

叶檀：就是因为当地都是国企一家独大。

马光远：对。

叶檀：他没有办法细分出来。

马光远：对，而且还有一个什么问题，就是我们经常讲经济学经常讲荷兰币，就是说你这个因为你资源很丰富的情况下，其实你其他根本发展不起来，因为大家有依赖，比如说你这下边用脚一踩，比如说克拉玛依好像有很多人跟我讲克拉玛依就是这样，就是你这个脚丫子往下一踩油就冒出来，就所以这个地方说他再去看别的他是没有动力的，所以就是你现在就看那些资源性城市为什么转型非常困难呢，原因就在于我以前吃资源我没有必要去搞别的，我很轻松的能赚到钱，我为什么去搞高科技，为什么去搞服务业，所以这个，所以我觉得叶老师就这一次，我不管别人骂不骂，他的最大价值在什么地方，让我们大家思考一个城市的未来，因为毕竟现在这个世界整个是一个城市世界，我们人类进入城市文明以后，未来怎么发展。比如他的市场化程度，他的创新意识，他的年轻程度，他的科技竞争力，每一个城市其实都有自己的特点，所以我认为。

窦文涛：我刚才突发奇想，你看他会出现人类历史上中国现在的有些城市，有一天会被废弃吗？

马光远：一定会。

窦文涛：就这个城市彻底废弃了。

马光远：一定会，一定会，你见过没有，你们见过一个图片没有，就是浙江有一个村子废弃了，像那个绿野仙踪一样上边那个全是绿油油的。

叶檀：全是爬山虎。

马光远：爬山虎。

叶檀：全是爬山虎。

马光远：你看着非常恐惧，你就看他那个，那个就是废弃的，我记得当年谁的一篇文章就写过一个就是有一个村子其实从清朝开始就有上千户人家，最后到了90年代的时候，就剩下一个老人了，就这个老人如果去世以后，这个村子也就废弃了。

叶檀：所以。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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