李小云：中国对外援助与百姓生计息息相关

到2015年为止，到今年为止联合国千年发展目标；如果把中国的扶贫的成就把它去掉，非洲国家和其他国家的扶贫基本上没有变化。这就援助就没有效果了，好了，大家又说以后怎么办？进入到第三个阶段现在的阶段叫什么呢？叫可持续发展阶段，这个议题又变了。所以呢我们联合国又开始可持续发展峰会，所以我们看呢就是说国际发展在不同的阶段它有着不同的主题。但是我给大家讲所有这个阶段不同的主题都是在美国。特别是是在西方主导下发展起来的，并不完全是我们这些发展中国家，特别像更发展中的那些非洲国家。不是他们的需要，中国不是依赖援助的国家。但是呢很多国家都是依赖援助的，援助对他们非常重要。有的国家国家预算的60%、70%都是援助的资金，这些援助都是带条件的，说你必须要可持续发展、你必须要搞这个气侯变化、你必须要搞扶贫、你必须要搞很多很多东西；不是说你自己可以决定的，它是有条件的这就是说西方援助有条件。那么都没有起作用，同学说了那李老师你说的对呀，你看这个西方援助都不起作用，那么他们为什么要给呀？为什么他们老百姓就不反对呀？他反对呀，但是有一点大家知道吗？西方发展援助它经过了这么上百年的这个历史演化，特别是是过去六十多年的演化它已经形成了一个巨大的一个巨大的一个利益链条。就是说他已经有工厂比方说搞咨询的甚至培养学生的、大学教授，然后呢写文章的还有到下面实践；它有一个产业它已经技能化、制度化它有产业了。它变成一个大的产业好多人在里头就业，你说我停了这些人就要失业。不可能啊对吧？它也有利益呀，所以大家就僵持这儿了，国际发展援助到了今天出现了新的变化。

解说：国际发展援助如今发生了哪些变化？曾经在发达国家压制下进行的南南合作如今有何不同？中国对非援助经历了哪些阶段？中国对内扶贫与对外援助是否存在冲突？《世纪大讲堂》《纵深—国际发展援助背后的真相》正在播出。

李小云：第一个这个发展中国家过去是穷国发生变化了。中国、印度、巴西特别像中国成长得不像发展中国家了。富裕了、印度也起来了很多的这个国家都变化了。就是过去是一个好多发展中国家很穷的第三世界，它开始变得不是第三世界了。我们在学术术语上讲第三世界已经消亡了、没有了；第二个趋势呢西方开始下降了，所以呢这个时候就出现了这样一个变化。就是今天的这个南南合作，我们在中非论坛、在纽约都讲过去的南南合作是穷国在富国的封锁之下万不得已说咱们穷哥们儿，在一起来做点事儿吧，相互交流交流经验。今天就不是了，今天的南南合作。我们有资金、我们有我们的制度，我们现在有什么呢？有新加坡发展银行、金砖银行，我们有亚投行，我们有我们的经验。中国搞了这么多年，有经验、有自己独到的经验；印度也有经验、巴西也有经验很多国家都有经验。好了，既有资金又有制度、又有这个银行、又有经验这个南南合作和过去的意义上说咱们哥俩坐在一起聊聊天、开开会就不一样了。所以今天我们去，那么这个非洲也不是说聊聊天，那是有实质性的合作。那么我想呢，补充一点的是什么？从国际发展再回到我们中国的对外援助，那么从中国对外援助来看的话。我们大概是经历这么几个阶段：第一阶段，那中国这个新中国建立起来以后；中国人站起来了这个经验不得了，这是在世界历史上这么大一个国家是把西方的理论，马克思主义理论是西方的理论。把西方的理论、把马克思主义理论在中国实践成功。成功了什么事情呢？成功进行社会变革这在这个社会变革的意义是非常大的。土地改革、妇女解放所有这些东西这是一个非常巨大的变化；这是个巨大的革命经验。所以呢所有的那些处于剥削和被剥削状态的国家，它看着中国太好了你们都能够成功它也想学中国、想学中国革命。所以我们那个时候援外呢要支持什么呢？支持那些革命的、有一些革命输出的支持。所以我们支持了，不讲条件坦赞铁路我反反复复去看坦赞铁路。今天要修这个坦赞铁路那是不可能的，那个资金量是巨大的；我们没有计代价为什么？大家说傻不傻？是那个时代的一种特殊的需要。

解说：20世纪六十年代国际形势发生变化，亚非殖民地国家纷纷独立在联合国105个席位中占据大半。中国的外交政策也随之改变，除了反美帝、反苏修以外，最主要的就是对亚非拉国家的友好。截至1966年中国援非金额累计已达4.23亿美元，其中最具标志性的项目就是坦赞铁路。历时八年全长1860公里10亿人民币、30年的无息贷款。在金融上等于白送，数万名中国工人和技术专家参与其中66人葬身海外。这样的无私援助也换来政治上的巨大回报，毛泽东事后说是非洲黑朋友们抬我们进的联合国。

李小云：第二个阶段是什么呢？第二个阶段就是说我们到了八十年代不行了，我们也得改革开放了。我们这个经济发展中国也穷啊那时候，中国的经济也不行了。也不可能再去支持革命啊，整个也不可能再做了。那些国家也没有这个要求了，没这个需要了对吧？在这种情况下的话我们进入到了，我们援助的第二个阶段。什么东西呢？互惠互利，互惠互利，什么叫互惠互利呢？就说我们不能够像过去那样无偿地给大家提供援助了，我们确确实实也有困难了。但是呢，我们还是坚持要支持你们，要坚持支持你们就是像我们中国人，大家老是要问我这个问题。为什么那么困难的时候我还要支持他们？但是我就问我们学生一个问题，你有一个朋友你能不能突然跟他说咱俩不来往了，你能做到吗？做不到。你总是说哥们儿最近有点儿紧张，可能不能请你吃饭了但是咱还是多联系啊，别不联系呀。这个道理是一样的对吧？我们过去支持非洲，非洲支持我们给我们投票。我们就讲老朋友，那么习主席到了津巴布韦讲：“中国人不会忘记老朋友”反反复复地讲。

李小云：中国对外援助与百姓生计息息相关

到了这个世纪以后。我自己觉得中国进入到一个新的历史时期，中国进入到了什么时期呢？中国进入到了一个开始尝试性的把握世界的时期。就说我们再也不是过去那个害怕、又是我们要跟它接轨，然后我们要躲着外国人，就是外宾什么那个感觉，中国人那个感觉到了现在越来越自信了。在这种情况下我们的对外援助开始进入到了一个新的时期，对外援助正在成为什么呢？正在成为支持中国在世界上应有我的位置对吧？我们的这个世界贸易里头我也得有位置、我也得有话语权，你不能都你来操纵我们得有话语权。所以大家从这个习近平主席在联合国可持续发展峰会上的这个承诺和在这个约翰内斯堡、南非约翰内斯堡中非论坛的一系列承诺。你看得出来我们的对外援助正在成为支持中国发展的一个很重要的一个战略；也是我们中国说我们说这个发展援助、对外援助也不能完全是我们的工具呀；对吧？它也是和中国这个形象平行的出去的这样一个国家的一个道德的形象。在我们的公众里面一个很大的一个疑问，就是大家老是问，说我们，你们到底为什么要搞这个事情？我前面反反复复地跟大家讲这里面有政治的原因、有经济的原因；但最重要越来越多、越来越多和我们每个人的生计都直接相连。因为道理很简单最功利的角度讲老百姓的话说，你到我这儿来你还不给我送点儿礼吗？你拿那么多好处还不拿点礼来对吧？这个道理是这样一个道理，大家说我拿什么好处了？那我们中国在过去30年里面，从一个贫困的国家变成一个世界的工厂；你给世界卖了多少东西？我们每个人工资的这个福利的增长里面就有很多世界了贡献；中国和世界是一个整体不再是一个分开的东西。这是道理是一样的，第二点我们从发展中国家也获得了巨大的收益。我们在全球化进入WTO以后发生了巨大的变化中国。那中国我们产生、我们的人口红利、我们的红利、我们的劳动密集的红利，我们所有的红利都是在全球化条件下实现的。

因此呢我们就不能说您到我这儿来，又做生意、又拿资源是不是也应该给点儿。我不是说你们一定要支持国家给钱，我不是这意思啊这个项目做这个发展援助，做对外援助也得讲效率呀对吧？也不能说到处撒钱呐对吧？它也讲个规律呀，这些方面我们有很多东西需要改进。你比方说我们这个目前来讲的话，我们的硬件就是我们在那儿建设的东西比较多；我们建设路啊、桥啊、学校啊、各个方面特别是大家反映我们的这个形象工程比较多。第二个方面呢就是说我们对外援助如何评价？我们这方面做得不好，因为我们毕竟涉及到数据而且我们的体系和西方也不一样。所以还涉及到数据各个方面我觉得还有很多是需要改进的这个地方。还有一点呢就是说，我还是希望中国的援助坚持中国特色；比方说第一什么特色呢？我自己还挺喜欢这个形象工程的。为什么呢？你修一条路它就能用啊，你派那么多专家去干预人家嘛？你比方说你修一个会议中心，会议中心看起来老百姓老是觉得会议中心没用。其实你给它省了预算了，它拿它的预算就可以做很多事情。而我们修了以后有什么好处呢？我们中国人修呢，修的呢是以我们的东西为主的。材料都是我们进去跟我们经济是互惠互利的对吧？你把钱给了他咱们不是互惠互利不了了吗？所以在中国现在的发展阶段我觉得有些做法还是，我觉得还是应该坚持的，但是需要有些东西需要把它做得更好。比方说那些尤其是我到那个我们的工地上去看以后，那个插销板都是中式的，那当地但是英式的它插不进去。它有很多的具体的问题，当然现在也会在改进。这些问题我觉得需要改进，谢谢大家。

田桐：非常感谢李小云老师给我们带来的精采的演讲。也结合了很多他自身的一些长时间研究的结果。我们现场的观众朋友对于这个问题有哪些想提问的向我们的李老师。

观众：李老师您好，西方媒体把中国的“一带一路”理解为中国的“马歇尔计划”，这种说法是否正确呢？

李小云：我自己觉得“一带一路”还是要比“马歇尔计划”更的宏伟；而且比“马歇尔计划”更有时代感；为什么呢？因为我是在救助别人、我也不是在帮助别人。“一带一路”不是为了谁谁谁去做一个计划；“一带一路”是一个我们大家一起，中国没有离开中国它铁路修的了吗？对吧？中国人现在就是牛啊，牛在什么地方呢？第一个就是有钱，中国人有什么钱呢？中国人有的，中国有那个钱就是政府能说了算的钱。我们叫主权资本，美国人自己有钱，Facebook那哥们儿他有钱他捐了；对吧？他有钱但是他不会听美国政府的话。你想奥巴马说：“你到非洲投去”，他不会听他的。咱们这钱我们一宣布就行了这就是我的厉害。我叫，这就是我国有资本。第二个呢这钱是大家的，我要保值，我保到哪儿去啊？基础设施上去，投出去。现在谁也投不了英国都没钱，你不要说英国都没钱、德国也没有钱。天天，我个朋友天天来中国吸引、招商引资。没钱，他不是没钱是说他们没有办法动员他的钱。我们有办法动员所以我觉得这是“一带一路”的。还有一点我们的技术，它的，它最和我们的沿线的“一带一路”国家的需求最接轨。西方国家已经去工业化了没有制造业技术，很少。除了德国以外，我们是世界工厂我们从生产钮扣到生产西装、到生产这个线。这些东西是一套这个转移是最适合发展中国家的。你转移到美国它不要，它拿美国那个技术造导弹的技术，造什么那个卫星的技术它不会干没用处它就要这个东西。咱们现在有劳动力提高了，为什么咱们人口少了？咱们经济在往前走，咱们劳动是，劳动提高了，咱们不能干这个。现在弄钮扣不挣钱，但是那个设备在那儿知道吗？我们再过几年我们的铁路也过剩了，铁路也要过剩了。因为我们铁路慢慢就满了，我们那么多生产铁轨，那些东西都要过剩；所以呢转移出去。这就叫什么呢？这就叫，这叫产能合作。

观众：李老师您好，刚才听到您讲到了这个关于中国对外援助的缘起和原因；那么其实社会上有很多人在疑问就是在议论中国其实也有很多贫困地区，也有很多贫困的群体那么我们这个援助是不是能够可以先从我们国内的扶贫这个工作开始？是不是更加需要？那我们国内的一些贫困问题基本解决了之后我们再来谈对外援助是不是更好？是这样一个问题谢谢您。

李小云：这个，你说的非常对。这个这事也是大家经常讲的一个问题。我觉得第一个呢，我自己是长期做扶贫研究的。那么扶贫这块儿呢，其实我们对扶贫的这个投入也没有减少一直在增加；但是我想回到你的问题是什么呢？就是说这恰恰是我想说的，这件事情本身对外援助这个事情和我们国内的事情它不冲突。就像你今天、就像你自己，你自己那小孩对吧？说这个小孩吃着，说这个吃了两碗饭今天饿了，然后你家里邻居跟你关系好，帮过你忙那小孩饿的不行，你这有你说先给他吃吧。因为咱们也得需要，咱们还有什么咱们再，他有这个社会的这个，这个不行他不是一个不可以说，你做不到那个。因为你自己的经济活动，你每天都要和这些国家打交道对吧？你要是想你的产能要要出去，我刚才讲了产能出去。你的东西要转移出去，你先要做生意各个方面，你每天都要打交道，你不能说，你等等啊，等我把我这儿问题解决了我再来帮你忙。同时你还在那儿，你在他那个地方你还去又是做生意、还要拿人家的这个，还又开人家的矿；然后你还要给人家修路，你同时又说这儿问题你慢慢，咱慢慢解决，我觉得这个咱们从人的逻辑上来讲我觉得也说不过去。

我跟大家举一个例子，就是说我们因为老百姓不懂得，这个对外这一块儿对我们的生计到底意义在哪里？其实你们不知道出口啊非常重要，我们那打工的我们长江三角洲、我们在珠江三角洲所谓打工的那些东西都是出口。东西出不去你就失业了，所以这个我觉得呢它跟我们这国内这个东西它是不冲突的，不是一个冲突的东西。说拿那个钱而且我的预算不一样，我就100块钱我90块钱给了我中国人，拿了10块钱出去我们拿出去钱很少的。我们一年就一百多亿、两百亿呀人民币呀。那算个什么呀？算不了什么呢对吧？那跟我们一个教育投资、跟我们任何一小部投资没法比的那个。我们的援助不是说特别多的。

田桐：好的，非常感谢李小云老师给我们带来了非常精采的演讲。

李小云：好，谢谢。

田桐：我们在平时生活当中的小家会打一些小算盘，但是中国作为一个世界性的大国是需要有大担当的。所以我们无需把那一些目光全部焦点放在对外援助的钱，放在中国能做多少事情？而且要从国家战略的角度出发去衡量。再一次把掌声送给我们的演讲嘉宾李小云老师。感谢您，

李小云：谢谢。

田桐：我们电视机前的观众朋友们如果想参与到节目互动，可以扫描屏幕下方的二维码来参与我们。感谢您这一期的收看，下一期再见。

扫描屏幕下方的二维码关注凤凰卫视官方微信平台，更多精彩尽在凤凰私享会！  

  点击关注@凤凰私享会，更多精彩内容实时掌握