李小云：中国对外援助与百姓生计息息相关

核心提示：在今年的9月份习近平总书记出席联合国成立七十周年系列峰会上时，给世界人民带来了不少的厚礼。其中就有对那些最不发达国家的120亿美元的国际援助以及减免这些国家的债务。此举一出真的是广泛赞誉，而且让中国的国际形象大大提升。但是与此同时的是引起了很多人对于国际援助的一些质疑。

12月12日凤凰卫视《世纪大讲堂》以下为文字实录：

解说：12月初习近平主席赴津巴布韦、南非等国并出席中非合作论坛。超额履行9月在联合国峰会上对非援助承诺。为何近几年中国高层领导人多次出访非洲？中国对非援助究竟有何战略意义？又为何民众会对国际发展援助有诸多疑问？《世纪大讲堂》《纵深—国际发展援助背后的真相》正在播出。

田桐：学术殿堂、思想盛宴，欢迎各位来到《世纪大讲堂》，我是主持人田桐。在今年的9月份习近平总书记出席联合国成立七十周年系列峰会上时，给世界人民带来了不少的厚礼。其中就有对那些最不发达国家的120亿美元的国际援助以及减免这些国家的债务。此举一出真的是广泛赞誉，而且让中国的国际形象大大提升。但是与此同时的是引起了很多人对于国际援助的一些质疑，比如说这些国际援助的钱就是往外撒吗？这些钱是从哪里来的？中国是不是在当冤大头呢？而面对中国还有很多贫困的地区我们是对内扶贫还是对外援助？我们应该如何去衡量？那么有关这些问题我们有请今天的演讲嘉宾为大家一一揭晓答案。我们先来认识他。

解说：李小云是谁？他曾是中国农业大学人文与发展学院以及公共管理学院的院长，也是中国国际扶贫中心高级顾问。为了研究农村发展、扶贫、国际发展援助等课题他的足迹遍布中国所有省份以及世界20多个国家。曾出版《中国财政扶贫资金的瞄准与偏离》、《国际发展援助概论》等数十部专著。今天他讲针对当下对中国国际援助的种种疑问为大家揭示国际援助背后的真相。

田桐：让我们掌声欢迎今天的演讲嘉宾李小云，李老师您好！

李小云：你好，你好。

田桐：欢迎您来到《世纪大讲堂》。

李小云：谢谢，谢谢，谢谢。

李小云：中国对非洲的援助并非单向行为

田桐：我们知道在不久前呢中非合作论坛在约翰内斯堡举行了。那么李老师您是和习主席一起去到了南非也作为专家进行一些讲演。您呢在这个会议上面都讲了哪一些关于对外援助的事情？和我们简单说一下吗？

李小云：这个我主要是讲了中国的农业发展的经验怎么能够让非洲人民，能够分享到这样一个经验。因为非洲的特点是什么特点呢？非洲的特点就是说它贫困人口特别多，在过去30多年的这样一个过程里边非洲的经济是出现了一些变化，经济是在增长但是非洲的贫困问题依然没有得到解决。因为中国的贫困问题特别是中国过去农村的贫困问题，它主要是最初主要是依靠农业的发展来解决的。所以呢，怎么能够把中国的经验特别是农业发展的经验能够在非洲做示范？所以我主要是介绍这样一个现象嘛。

田桐：那么我们也知道在不久之前习主席再一次去到了坦桑尼亚和南非，我们想知道他此行主要的目的是什么？因为我们知道在2013年的时候他已经去过一次了。

李小云：因为我们大家老百姓呢就觉得这个我们的领导人怎么，怎么老是去出访啊？特别到非洲这些地方？老是为什么要这样做？我觉得呢，这个我们的领导人有点像我们的宣传部长，也有点像我们的推销员因为他不是说是，他不是一个说过去说我们去交个朋友；他更多的实际上是与我们每个人的生活、与我们每个人的生计都已经紧紧连在一起了。我举一个例子，我们今年上半年，我们今年2005（2015）年的上半年三个月的期间我们的外包合同在非洲的外包合同就达到了将近300亿美元。什么意思啊？就是我们那儿就已经有了这么大的收入，我们非洲已经不是我们想象的说还又是一个贫困的；又是一个饥饿的大陆。那么希望中国去援助它，我们现在这个宣传也是给人的感觉就是说我们好像是在救济人家，就在帮助人家完全是单向的。其实不是啊，我在非洲去过20多个国家，你到非洲去看一下以后呢，那非洲那个中国出的东西太多了。从最基本的这个日用品一直到我们的投资，那什么意思呢？就是说我们在今天我们的整个的经济，我们特别是我们的外贸依存度这么高的一个这样一个经济；我们需要非洲这样一个市场，当然我们不能说我们非洲就是那么功利。但是呢，它确确实实对我们的意义非常大。

田桐：是的，那现在虽然说对国际援助是有很多的赞誉的。但是也确实有一些质疑，就像我开场的时候说到的。您怎么样看待这些质疑的发生？

李小云：这个里头的质疑我觉得有两个问题，一个问题呢就是说国际对发展援助的这个质疑，它核心的质疑，它不是说中国有质疑外国也有质疑。它核心的质疑是说你为什么拿着我们纳税人的钱去送给其他国家去？大家不理解就说为什么要有这个援助？那么其实呢这里头有几个很重要的原因。第一个原因呢，就是说看到了这个我们的邻国、看到过远距离的非洲它又遭遇这个人道主义灾难；遭遇这个饥饿各个方面。那么我觉得从这个角度来讲的话是一个我们生活在地球村的每一员，那它不能够无视这样一个状况。第二个原因是什么？是个功利性的。什么叫功利性呢？就是说我们中国人讲说是相互帮助、互惠互利，然后呢其实我们也讲，中国人也讲什么东西呢？你看我们把关系搞好嘛省得哪天有事儿我求求你也很方便。我们汶川地震我们也需要人帮助，大家有这样一个的。所以援助在某种意义上也是一个互惠互利的。

我的学生也很多，我也当过学生。我最烦的那些学生就是，同学就是说他只吃别人的饭他从来不请别人吃饭。那个这个道理是一样的对吧？我们中国过去，我们中国过去从1978年开始得到国际发展援助啊。大家都不知道我们前前后后，我们大概是500多亿美元快将近600多亿美元呐。我们拿了平均一年都几十亿美元呐，我们的中日友好医院、我们的那个公路，我们很多东西都是援助来的。大家可能不知道我们的好多高速公路都是世界银行贷款，我们的这个西安的城市交通改造、沈阳的城市交通改造、武汉的交通改造、太原的交通改造你们看到那么好的交通；大家不知道这都是世行，世界银行贷款这都是援助。好了，我们得了这么多的援助那我们今天发展了，我们是不是有义务给别人援助？当然有必要援助，但是为什么老百姓有意见呢？就是因为老百姓不知道，我们很多大学的图书馆都世界银行贷款大家不知道；我们很多大学的楼都是援助大家不知道；我们中国农业大学就是得到了德国联邦德国的援助的。所以呢我觉得这过去我们宣传得不够。第三一点就是说自利性的，现在是一个全球化、依存关系、经济关系各个方面你就特别的这个，这个相互依存性特别高；你的产品、你的出口、你的投资，还有你的贸易完全有关系。我们的对外援助能够很好地帮助那些比我们发展水平差的国家，我是非常赞成这个做法。因为他们发展了他们对我们是一个巨大的一个帮助；为什么？那它的购买能力提高了。它有钱买你东西了，我们现在的生产过剩、我们的产品过剩、我们的生产线过剩；你看我们的总理出去推广我们的这个高铁对吧？大家都是知道这个情况，它就是，它如果它没有钱行吗？这个援助是非常重要的一个东西。

田桐：好的，那么更多的内容呢？我们有请李小云老师给我们带来他今天的演讲。欢迎。

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