潘采夫：许多官员演员或与王林一样没有文化

查建英：不能在没有科学的时候批判科学主义

查建英：你这么一说，对不起，打扰一下，就是你说到1987年他已经因为特异功能被放出来，我就想到当年其实有一场很轰动的争论，就是关于是不是人体特异功能，真的。而且很多当时两派就是都有一些科学家、哲学家都出面了。

潘采夫：都有大咖出阵。

查建英：对，你说的有意思。

窦文涛：是省级的领导、副部级的领导，很多老干部。

潘采夫：对，我看新闻，张宏堡，就是叫带功报告会的时候，省部级以上的领导几十个，厅局级的上百个，处级以下不让进的。

查建英：所以咱们说起来也是一巧合，你说你妈妈是练气功的。

潘采夫：她练香功的。

查建英：对，我爸爸呢其实是搞自然哲学的，就是叫做自然辩证法，他的好朋友是于光远，这于光远。

窦文涛：于光远就是一派的。

查建英：一派，就是反对特异功能，他认为是假的，他是起首。所以我还对这个真的当时是有印象的，就是对面的那一派也有一些哲学家出面，最有名的我不知道，我忘了是谁了，甚至钱学森都出来了，说这绝对是真的。

潘采夫：对对对。

查建英：这个辩论好像是最后并没有一个定论。

潘采夫：就是辩论我觉得最后它的收尾是1995年的时候，110多个中科院院士联合署名，什么推进科普什么什么之类的，反对伪科学，那个算是尘埃落定了。在那之前的时候，我觉得可能由于一些高级官员他自己本身就练气功，他就在内部的时候，喜欢气功，信和不信之间也会有一种较量。最后就成了有的报纸上，像《人民日报》它会出一篇反气功的，马上又出来一篇支持气功的，因为钱学森自己就写一个万言书，我拿我的党性担保，人体特异功能是科学。

查建英：他曾经也以他的党性担保，证明亩产可以达到万斤，这是当年在大跃进，坑你们河南农民了。

潘采夫：真是坑了我们河南了，我们河南就是。

窦文涛：你就说现在很多人就是说，钱学森有他天真的一面，或者说甚至是挺可笑，可是其实我现在倒觉得，这完全正常。你知道因为就是说其实咱们生活在这么一个时代发展到今天，我自己很多时候都觉得，真是找不着道。比如说科学到了一个什么程度，比方说钱学森自己也说，量子力学，而且几乎是有的诺贝尔获奖者，就是现在西方的科学家，他们认为科学现在需要扩大它的概念。比方说就是说过去的科学一直是以唯物论为基础的，但是在量子力学层面上的发现越来越发现人的意识这个因素不能忽视，甚至于你看我前两天我看一个纪录片，也挺有意思。所以你就常住在美国，我闹不清美国什么情况，就是说好像这个事儿我觉得可以研究，你可以研究。

潘采夫：但我觉得文涛老师有伪科学潜质，有这潜质，就是我觉得研究科学是需要想象力和大胆的，但是你没法用你的想象力去移动一个杯子，这个是一个常识的东西。

窦文涛：对，所以我现在就跟你讲，就是我就发现我在生活当中遵循的是什么，我就是一个阿拉伯那儿有一句谚语，叫做“相信真主，拴好你的骆驼”，这是什么意思，就是因为我觉得我也不会五迷三道，可是我愿意对一切是开放的，我都愿意听，你告诉我，甚至我愿意相信，可是你要跟我借钱，对不对，不给。就是说，我在真正的生活上。

潘采夫：这是个理性的。

窦文涛：其实遵循的是很实际的、常识的，但是当然不妨碍去探索，科学也不是说已经到了止境。

查建英：我说就这件事儿其实有好几个面，比如说有很多大科学家，一直到爱因斯坦都说，其实他认为有很多东西在宇宙中有神秘是科学家，像他这样科学家也不能认识的，所以有未知的领域，是科学不能穷尽的。在这个信念上，他也是一个泛宗教者，到这种程度，所以，很多科学家或者是哲学家都会愿意相信有一些未知的东西是非理性的，我们得承认它的存在。可是在中国的这种语境里边，我们知道从20年代开始，上世纪20年代就有科玄大论战，很著名的，就是科学的人生，这一派很多科学家认为我们中国缺的是科学，可能包括一些人文科学，像胡适他们都支持这派的，还有一些玄学家说中国的传统里面有大量的这种玄学的，是不能用科学来涵盖的，而且它要解决的是人生的问题。这种我觉得在中国的语境里向来我们就有肥沃的土壤对这些非理性的、感性的、反科学的东西，所以在这种语境下，你再来批评科学主义，我们刚才文涛说的实际上是一种科学主义，就认为科学能够解决一切，所有答案都可以找到。

窦文涛：就是我对西方一个不太内行的印象，我就觉得它那个地方实际研究什么的都有，用科学的方法研究轮回转世、研究灵魂，其实研究什么的都有，但是为什么人家好像正统的这个东西基本上还是科学常识。

潘采夫：其实美国的神棍和邪教是最多的。

查建英：对，到处都是。

潘采夫：韩国的，全世界邪教先跑那儿去。

查建英：包括前些年一大批为这死了。

窦文涛：但是你没见过就像咱们说的80年代中国这种气功热，从上到下，从权力到全民的这么一种。

查建英：这就是我刚才说的，西方美国它已经有一个科学的洗礼，从18世纪以来，它这个启蒙运动整个已经推翻了那个神学，上帝已经死了之后启蒙以来，它的科学已经变成了它整个社会的主流。但是在很多地方，包括你像我住的纽约，满街都是，我们那曼哈顿很多算命的、测字的，各种吉普赛的那种文化是大量存在的。但是他不会轰动全城，它只是一部分，而且都合法存在，但是主流的人，比如说你去看一个医生，不会去找王林这样的人，不会是大部分人，我就拿我自己说例，我的保健医生是一个西医，他是一个美国人，有一段时间我曾经问过他，我说我是中国人，有一些中医的，比如说一些针灸，还有一些中药你是怎么看的？他就跟我说，他说你可以去尝试，他们是一种叫另类的处理，有一些东西我们西医的，从我的训练来说，我不能解释他们，但是我不愿意否认他可能有他自己的道理，你可以去尝试。但是我希望你就是说，如果真到了大病，你至少要来我这儿告诉我，要动手术还是什么，所以你看它这个关系。

潘采夫：查老师的说法就是说，其实你连科学还没有的时候，你就不能去批判科学主义，这东西你不能超越一些东西谈一些东西。

查建英：对，你讲也要把它放在一个大的语境里边讲，对吧？我们这些特殊的这些功能是不是存在呢？有可能有些现象我们的确不能解释。

潘采夫：那时候80年代练气功其实有一个时代背景，就是我们要赶上西方，因为当时改革开放觉得晚了，我们要进行大量的这种建设，提高速度。那时候水变油这个很多人为什么相信，而且高官要推动，因为我们是贫油国，我们要大量地生产石油，去推进我们的现代化。当时要推进“四个现代化”，包括说人体特异功能是为我们的生产力做建设的。

窦文涛：包括国防。

潘采夫：包括国防。

窦文涛：多省事儿，打败美国一指就戳死了。

潘采夫：对对对，包括张宏堡他可以直接调进军队执行秘密任务，我就怀疑可能是要窃听，或者说只用意念把白宫秘密文件给偷来了。

查建英：这让我想起义和团，意念就可以杀洋人。

窦文涛：就是两弹元勋邓稼先临死前一个月，我看见有报导是严新去治的，就折腾了一个月，最后人走了。

潘采夫：你也看过严新的带功报告，我也练过他的功。

窦文涛：是是。

潘采夫：结果他把邓老给治死了。

窦文涛：现在这些人都在哪儿？

查建英：严新到了美国，甚至他近年就销声匿迹了，但是早期在海外华人里边还是很轰动的。比如说我有一个朋友，他是英语教授，但是他是华人，他就曾经在严新的场面，回来跟我说，轰动极了，很多人晕倒，从轮椅上站起来的。