王小波有一种特殊气质 窦文涛：政治腐败往往从语言腐败开始

欧阳江河：香港流行歌曲中体现的情怀特别迷人

窦文涛：曾经有这么一种看法，就是说唐诗、宋词、元曲，说今天流行歌写的好的歌词就是今天的诗歌，您同意这种看法吗？

欧阳江河：香港的文化中特别迷人的一面，就是它的流行歌曲，它的电影，包括它的有一部分小说，那么这个流行歌曲，香港的流行歌曲我们都是听着香港流行歌曲长大的，然后香港的流行歌曲它的电影里面体现出来那种情怀，我觉得是香港文化中特别迷人的一面，我也是香港文化一个粉丝，就是因为这种东西，这个情怀在我们内地文学里面很少，不是说完全没有，但是很少有。

马家辉：那这个情怀假如真的是有的话，我觉得说因为有自由言论的空间，大家百无禁忌，不管你里面内容多么正经多么黄，像我的书，你都可以发达。可是相对我不晓得欧阳先生的经验，我们香港人写作我感觉经常会被是有委屈的，为什么？被北方，我们香港以北我们视为北方，不管你哪里来，瞧不起，为什么瞧不起呢，我太有经验了。比方说我们在香江写了文章在香港出书，里面难免会用一些香港话，粤语等等，然后在北方出内地版的时候总有编辑要求我们改，我说干嘛要改，他说这些方言，然后我们就很生气，就说从莫言到舒同到贾平凹、王安忆没有人不试过用方言写作，为什么他们不用改，我香港人要改。

欧阳江河：因为香港南方话粤语，这也是香港文学比较迷人的地方，也是它可能就是让编辑们头痛的地方，就是如果广东话写成文字以后，人们阅读就读不懂，但是其实它迷人也在这儿，就是它保持了一种中文语言的地方性、地域性，这是它特别好的有意思的一面。

马家辉：可是重点他要我们改，像贾平凹写《秦腔》，莫言山东话也写出来可能读不懂，我的经验是说，北方的编辑先假设什么，因为你是香港人，所以你一定是控制不了中文规范汉语，所以你就只好用广东话所以就要改，他不会相信这是我们一个语言的选择，那是选择。

欧阳江河：是个文学性的选择。

马家辉：对，文学的选择。

窦文涛：我觉得你谈到这个问题这也是个挺复杂的问题，为什么呢？你看就是我能欣赏，因为我能讲广东话，所以他那些字，加了口字边的字我都能听懂，我都能读的出来。可是按说原汁原味总是最好的，但是你比如说像张爱玲《海上花》，她当年完全是原本《海上花》韩邦庆，姓韩那个人鸳鸯蝴蝶，他那个叫苏白，苏州的白话，为什么张爱玲又把它实际上改成了带有苏白味道的普通话。就或者一般咱们的中文，就是因为那个苏白我们完全看不懂，那个苏白也能写成字，他那个就完全看不懂，所以其实张爱玲也做了一个转译的工作。你包括这个东西有的时候是，你比如贾平凹，他假如用了一些陕西农村方言，看我们大陆一般读者还是能读懂的，但是你像金宇澄写《繁花》的那个，上海那个，他要真的完全写成上海话我们也看不懂了，所以他是掌握一个分寸，有那个味道，但是其它地区读者是能读懂。

欧阳江河：这个里面涉及到一个文学基本困惑，我们写诗的，尤其像我这样坚持写小众的诗歌，复杂的诗，不太容易被人读懂的诗歌的时候，我们有我们自己的选择，是因为诗歌和文学永远面对这个困惑，就是一个矛盾，就是什么呢？诗歌跟文学一样都是在文学最深处使用的是一种少数人的语言，但是要表达的那个诗意那个主题，那个回答的问题，提出的问题是一个公共性的问题，它又有一种公共性，那么在诗意表达的公共性和表达这种公众性你使用的语言是少数人语言、地方的个人的发言，这中间有一个矛盾，有一个背反，有一个张力。

窦文涛：您说到懂不懂，我还有一个问题要问您，咱先去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。

欧阳江河：现代诗歌还没获得按照你不懂的方式去写的特权

窦文涛：说到懂不懂，欧阳老师。有些纯文学的诗外行人好像看不懂，对看得懂看不懂诗歌您怎么看？

欧阳江河：懂和不懂诗歌，困扰我们这些写现代诗的，从已经写诗到现在已经困扰了几十年。对这个问题我是这样认为，因为一般人不会拿懂还是不懂去翻中国古典诗，其实他们写的诗更难懂。像屈原《诗经》的东西太难懂了，但是他们的古典诗歌实际上是已经获得了这个特权，获得了可以就这么写（的特权）。你不懂就是不懂，那是你的问题，是读者的问题，而不是作者的问题。因为古诗是一个文化身份、文化记忆，你不懂那说明你的身份、修养都还有问题。但是如果你读现代诗，你读不懂，那问题不在读者而在我们，所以当代诗歌还没有获得可以按照你不懂得的这种办法去写的这样一种特权还没有获得，时间太短了。

窦文涛：而且最近我看到您跟德国一名汉学家顾彬先生，顾彬也上过我们这个节目，你们有一个对谈，我对您其中讲的一些很感兴趣。就是说站在您这种对语言非常讲究的人看来，您有一个标题叫“受伤的汉语”。您觉得今天的汉语有什么问题？

欧阳江河：当然有很大的问题。

窦文涛：比如说。

欧阳江河：比如说新华社文体，那样一种宣传党派的语言，使用过之后，它就具有大量政治因素压抑的东西。一种没有得到释放的不自由、不够柔软的东西。还有一种甚至是虚假的东西。然后还有商业的资本的介入以后，大量地浮夸的、广告的东西。还包括心灵鸡汤的制作之后，比如说像远方这种概念，像多元这种概念，像温柔、美感这种概念都变成了一种带有商品性质的、被制作过的这样一种东西。我们使用的语言已经是一种距离汉语作为人的一种存在方式相去甚远的这样一种东西了。它已经作为汉语深信的大地的那种精神直抵人的纯粹、根底的，已经相去甚远。我可能比较极端，我认为已经误入歧途了。语言变的肮脏，语言变的累赘。语言变得端视和暴躁和焦虑。而且伴随很多语言的暴力，这都是语言的问题。而人的存在不仅仅只是说我有了一个存在，发生一个事件然后用语言表达来这个存在。其实语言本身就是人的存在方式。

欧阳江河：用什么样语言表达自己是人存在的基本标志

窦文涛：怎么理解语言就是人的存在？

欧阳江河：有一个法国很好的哲学家叫拉康（音），他有过一个说法。他说，“事实不是真的也是假的，而是词语的。”其实人的存在不是说你长什么样、你多大年龄、挣多少钱、有多大的官当、有多高的学位，这当然也是人存在的不同层次。人其实很大的存在方式是讲什么样的语言，用什么样的语言来表达自己的感情、自己的看法、自己的思想，这也是人存在的一种基本的标志。

窦文涛：所以我也听过有人讲过那么一句话，说政治上的腐败往往是从语言上的腐败开始的。比如说那个时候我们就讲大跃进的时候，先是语言腐败。比如说亩产上万斤，跟上级撒谎。明明亩产一千斤说亩产上万斤。你看这是个虚构的，它不存在的。但是它这种说假话的语言，就像今天中国人就说这完全就是个假的国家了。假的国家怎么可能存在？是靠语言存在的。你说出来的假话重复重复重复遍地都是，就变成一种存在，就变成像是真的。

马家辉：说到拉康，就像维特根斯坦说，我们以前也讲过。他说“语言的边界就是世界的边界”，语言到哪里世界就到哪里。你说的这个让我想起，不是有个书，每次过一阵子就会很火，《1984》。《1984》电影、电视剧什么都有。最近又火了。前一个礼拜，美国还全国30个州的电影院同一天放《1984》。

窦文涛：这是一个创举。

马家辉：来讽刺特朗普。说起《1984》，很多人马上想到了Big Brother老大哥，记得吗？有一个被监控。

窦文涛：现在实现了。

马家辉：重点不在这儿，我们去看《1984》，你看懂的人就知道《1984年》对你的控制不是像监控，当然现在更糟糕了，不只是监控，是你自己给自己投身进去了。

窦文涛：你让出了你的隐私。

马家辉：现在重点在于说《1984》说的就是语言。记得吗？要双重思考，自由就是奴役，战争就是和平，还有心语，当你能够把语言全部删去了，让你连想想要造反的语言都没有，一开始里面的主人公就躲在家里，在电影屏的监控下偷偷地写日记。后来写不出来了，为什么？他连独白的语言都没有，他连造反这个概念这种语言都没有。你自己对自己说话都没有语言的时候，控制就成功。所以语言就是一切。

窦文涛：演讲节目多数是套路

欧阳江河：我就想起您刚才讲到我跟顾彬先生的一次对话，当时引用在二战之后有一个德国的诗人叫爱许，他提出一个命题叫做我们必须重新学习德语。因为他认为二战以后对德国最大的破坏是破坏了德语。而德语被戈培尔那样使用以后，他说谎言重复一千遍就变成真理。德语遭到的破坏特别严重，为了夺回真正意义上德国的那种生活方式，恢复德国人的良知要做的第一件事情、最严重的一件事情就是重新学习德语。我现在也提出，我在我最近的一个长诗《大是大非》里面提出必须重新学习中文，必须重新学习汉语。因为这是我们的一个存在方式。

窦文涛：向哪里学习呢？

欧阳江河：像我们自己的传统、向我们的古汉语、向我们所有人类共有的良心的东西、良知的东西，甚至向无知、向愚蠢、向痛感学习，甚至向黑暗学习。这个学习就是向所有具有诗意的公共性的但是又少数人的东西学习。使用我们本身的语言，使用我们不妥协的具有歧义的敢于说出不的语言，具有一种崇高感的，而这种崇高感是一种诗歌意义上的崇高感。不是一种，比如说被制作过的，比如说四书政治被媒体意识形态，被心灵鸡汤制作的那种东西。

马家辉：不容易啊。

欧阳江河：向更为自由、柔软、疼痛的东西学习。

窦文涛：我明白您的意思。像干我们这行的，那天就在聊说为什么有的人说话有穿透力，有的人说话说了半天都不会引起人的注意，就是说摸着心说话不一。你说话的时候是不是从心出发，你的痛感，你的喜怒哀乐，就讲心里话。今天的很多讲的是空话、套话。就像您说的我做一个演讲节目的评委，你就会看到大多数都是几个套路。对吧？

欧阳江河：对。

窦文涛：他们事先被规定好了。

马家辉：你要达到这样，首先要有另外一套语言的想象。他们连那一套都没有，你就看到那些年轻人，你讲哪些话运用哪些语言，甚至语调一定是用演讲体，CCTV体。

欧阳江河：那就是一种事先被规定好的。

 《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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