代孕合法化？互助还是剥削

核心提示：近日，《人民日报》发起了一项调查：“代孕要不要放开？”，引发热议。“代孕”一方面反映了对不孕夫妇生育权的尊重，体现了人类的互助精神；另一方面，这种商业化的模式可能造成了人的异化，加重人对人的剥削，引发的伦理问题值得深思。

凤凰卫视2月27日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，继诗人冯唐之后，是吧，妇产科大夫冯唐终于派上了用场。

冯唐：说吧，今天你哪儿不舒服？

窦文涛：今天我哪儿都不舒服，今天我终于可以把你当个专家了，因为冯唐老师是还能外知名的了，妇科出身。

冯唐：妇科跟产科还不一样。

窦文涛：他老纠正我。现在而且熊老师跟您写的这个很多评论文章，这关系到国家命运前途的大问题。就是你就想不到，首先我跟你讲，就最近好多事儿我都想不到，比如说像《人民日报》，像全国妇联，后来比如说我看到一些调查我才发现，比如咱们今天开始反思了，就是说这个“剩女”就是对人家女人歧视性的称呼什么的。可是我现在发现，这在几年前，一些年前这就是新华社发出来的文章。

冯唐：主流。

窦文涛：全国妇联的网站发出来的，什么“剩女如何走出牢笼”、“如何能够找到如意郎君”。

冯唐：主流声音。

窦文涛：对，主流声音曾经是，“如何能够找到如意郎君”。

冯唐：包括剩男。

窦文涛：对，这是大妈操心的问题。

熊培云：但是是有歧视性的。

窦文涛：有歧视性的，但其实我有时候我在瞎猜，也许有点阴谋论，我觉得后边有没有某种权力机制的影子。当然这个权力机制琢磨的一样也是国家前途、民族命运，什么问题。你比如说《人民日报》发起了一个调查，前不久，叫代孕合法化。我们那个微博底下最近我就很奇怪，因为这个事儿在中国是非法的。卫生司最近也有说，说这玩意儿非法的。但是，民间很多声音就是说，《锵锵三人行》，希望你们谈谈代孕。所以，我才发现《人民日报》发起的一个投票就是说，数据显示，全国符合生育的二孩条件的九千万左右家庭中：60%的女方年龄现在在35岁以上，你看这就是多年计划生育的一个后果了；50%一半以上在40岁以上，45岁以后，就是在45岁以后的妇女当中，近90%的女性没有生育能力。这事儿怎么办？所以，代孕是不孕不育夫妻和失独家庭的一线希望。有专家建议，适当放开代孕准入，但要防止商业代孕，你知道吗？党报发这个调查，有些人揣测就是说这是不是内部有些什么声音出现？专家你先给我解读一下。

代孕上升到一种人类性问题

冯唐：我觉得代孕这个事儿你首先要分成两类，一类是你没法自己生自己怀；还有一类是你自己不愿意。我觉得这个还是要有区分的。

窦文涛：要是自个儿不乐意，这种就有点放肆了。

冯唐：就是这要看看三观问题了，有可能人有三观，他就不想有一个男的，有一个女的整天在身边晃悠，但是希望有一小孩。然后又不想比如说自己或者身材或者是时间或者是辛苦，她受不了。她可能说，“但是我还是想要个孩子”，这个是不是资产阶级思想，这我就不知道了，但的确有些人是这么想的，我觉得这是一类问题；另一类问题就是之前刚才说的，不行，他没办法比如说我们天生没子宫或者天生子宫有毛病，或者是说我因为疾病子宫切掉了，但我还真的特别爱孩子，那怎么办？你能不能给人家一个选择；但是，就除了刚才说的这两类之外，还有一个从另外一面看这个事儿，就是代孕的这个人，就是你是一个代孕的母亲，人家的权力、人家的想法、人家的心情是不是应该也得到某种考虑和照顾？

窦文涛：熊老师对这个问题熟悉吗？

熊培云：就是刚才这个问题我要是回答的话，我觉得应该是局部赞成、局部反对吧。赞成我相信可能冯唐也是这个意思，他说分两个看，分两个就是后面这一种，如果没有能力的，那寻求救济，那我觉得人与人互助，这个是可以理解。你要说非得说是非法的，我倒也未必赞同，因为大家帮着救，做一件什么事情。但是如果纯粹的是那种商业的，就是一个人对另一个人的意识，另一阶层对另一个阶层的意识；或者说只是因为他有钱，然后把这种类似于劳役式的这种怀孕转给别人，自己有点像摘桃子似的，得一个孩子。我觉得这可能的确既有悖于伦理，可能也会造成一些很严重的社会问题。我觉得是有可能的。

窦文涛：当然现在这是个世界性的问题，是个人类性的问题。我觉得最近我看《未来简史》比较多，我受它里边很多想法的影响，比如说其中有一个想法就是发现人这种动物它其实有个本能，所有用来治病的手段反过来都会成为另一些人让自己升级、增进自己享乐的手段。就比如说咱就说生物基因的技术，它本来是为了治疗可能有些疾病、缺陷，但是这个技术一旦出来之后，你拦不住有人，拿它会改写他自己的基因，他想有更优秀的基因。

冯唐：让她变得更漂亮。

窦文涛：对，就像很简单，咱知道这“伟哥”，“伟哥”是治疗本来像冯唐这样的一些毛病，开玩笑。

冯唐：结果你也用了，延长时间。

窦文涛：对，结果你拿来更高、更慢、更强，对吧？这就是说，他拿来用来增进他的享乐，这个你很难。代孕这个问题就是这个问题。

熊培云：但是这个应该不一样，因为你说的，比如说你就想用伟哥让自己身体更好更好，其实你并不伤害别人或者说没有去剥夺别人。

冯唐：他只能伤害自己。

熊培云：对，你最多伤害自己。

窦文涛：有时候狠了也伤害别人。

熊培云：但是，代孕这个其实还不一样，因为有时候他们真的有一种不对等的这种社会条件。

冯唐：形成了外伤。

窦文涛：你说的非常对，你说的特别对，他们现在就有人，西方我看到现在做了很多伦理的研究，这确实是个伦理问题。因为现在这个已经上升到什么问题，比如说有一个在美国这种代孕的肚子，这个子宫可能得几万美元，但是在印度就曾经至少2015年以前是代孕大国，世界代孕大国。

冯唐：便宜一些。

窦文涛：四千到五千美元。然后就有人提出这个问题，就是说第三世界的女人给第一世界的女人，这是一种剥夺。

熊培云：不光是第一、第三世界，你就同一个国家它也会有这种问题。

冯唐：穷人。

窦文涛：第三阶层的。

熊培云：对，不同阶层的。

代孕是“女人之间爱的互助”

窦文涛：第一阶层的，把自己当成个工具。但是你看非常有意思了，就是这个研究发现，这个中介机构。国际这个中介机构跟印度这边它采取的是一种什么方法，它采取的是把它道德化。首先通过网站，通过它的宣传媒介，第一个是实现控制和隔离；但是，他把它说成是“女人之间爱的互助”。他把它描写成“看一个没有生育能力的西方人，又有一个有旺盛生育能力的一个印度的女性，她把她的爱，就是说感同身受没有孩子的苦，然后她把她的爱给了她。而与此同时，这个印度的这个妇女她得到了钱，然后使得她的孩子有了更多的奶粉，有了更卫生的条件”。

冯唐：创造一个。

窦文涛：对，他写成了个小说，你明白吗？

冯唐：不错。

熊培云：这是非常温馨的一面。

窦文涛：互助。

熊培云：对，但是另一方面其实也有竞争或者说甚至说压迫。

冯唐：接着说两点，沿着培云说的，我觉得一个就是这个代孕母亲在怀胎十个月，对这个孩子多多少少会产生很多的个人体验、感受。这避免不了的，对吧？你别说这么一个小孩了，你哪怕你长一个良性肿瘤，瞧瞧，长一良性肿瘤，你长两年，长个五个月，你其实可能对它，那哪怕有一个痔疮，你可能都会有点感觉。

窦文涛：那是你吧？

冯唐：我就说，肯定是你，十男九痔。

窦文涛：我对口疮可能有点感觉，对痔疮没有。

冯唐：可能你用的部位很独特。

窦文涛：你确实是专家，我先插一句，我问你一个真的我弄不明白的问题。到底这个孩子最后像谁是真的仅仅取决于精子和卵子，还肚子。因为我听到有一些说法，说从小一直跟保姆睡觉的，从生下来跟保姆睡觉的，都能长得像保姆。但我不知道这是不是科学。

冯唐：是这样的，如果严格看物理的长相，就是说脸、骨骼、肌肉、身材等等，其实是基因决定的，这个没有什么太多可争议的。但是，人是一个很复杂的生物，比如说他在怀胎十月这个子宫的小环境里边，他能跟母体产生什么样的互动，什么样的精神和半精神、意识和潜意识的这些交流，不知道，这个没有定论。另外，他生出来，他平常有保姆，如果保姆说英文的，他可能就跟着保姆说英文；保姆爱乐，他可能也就爱乐，对吧？我觉得人有很强的学习能力、接受能力。所以说，到底怀胎十个月对这个孩子有什么样的影响，我们不完全知道。但转回来，我想补充的第二点就是作为个女性，她如果从头到尾，我说的是可怀的状态，而不是说有疾病等等这种其他原因。其实，不见得像很多人想象的这么差，其实人有时候受一点苦，有一些麻烦，有一些累赘有可能会造成你整个的体验会是更好的，而不是说拿过来这孩子，比如拿过来这孩子已经这么大了，比如已经40多了，那有什么意思。有可能你从第一天怀进来，甚至之前还有激情四射那一晚，然后一到最后呱呱落地了，然后再长大，其实这种生命完整的过程有可能不是一个特别差的体验，甚至有可能会比局部体验还会更好，就不能太怕麻烦。

窦文涛：但是还有一个可以说是跟哲学有关的问题了，就是说这个人的感情是不是可以完全由观念来决定和转变。比方说是不是讲好一个故事，这个母亲就仅仅作为子宫、作为肚子的母亲她就能够对她这个孩子，怀了的这个孩子，比如说别人的受精卵。好，我怀胎十月，过去咱们认为，就像你说的怀胎十月她对他有感情了，一生下来，马上就母子分离，终生不能再见，似乎这是很残忍、撕心裂肺的。但是还有一个心理学上讲法，一个人，如果一个这样的印度妇女她听好了这个故事，这事儿我真的就是为她怀一个孩子，所以这样我给了她，我心里就能割舍。

熊培云：你说的这个是，其实这的确是个很深奥的问题。

冯唐：人类很多年前宣传都是这么宣传的。

熊培云：我们就是活在一个意义的世界里面，我们活在很多名词里面，就假如世界上没有母亲这个词，那我们可能看很多事情都很简单，没有母亲、没有父亲这个词。比如说在原始社会，但是我们现在生活在这样一个环境，它是有母亲这个词，那人的感情也是在这慢慢的培养。但有的人也讲，他有的是血脉上的父母，就是血缘上的母亲；另外一个还有的是那叫什么，就是说代孕的，那个叫什么母亲，就有两种，如果是代孕生下来。那法律上如果要规定，代孕的是不是也可以算他母亲，这是需要考虑的一个问题。假如这个也作为一个名词真的给它注入有情感的意义的话，最后他可能就有两个父母。

窦文涛：你讲得很对，据说有的国家就开始把这个故事这么讲了，就是说甚至有人建议，就是说中国适当放开，怎么放开。因为这个里边很多纠纷、矛盾，容易导致很多骗局。他说那我们把它定位成怀孕的才算母亲，就是甚至你受精卵都不算，怀的算。如果你把它定位成这样之后，事情会清晰。就是说，你让她给你怀孩子这种行为就可以办领养手续，就等于她是母亲，但是你们之间就算是领养关系，但实际上也许是来自你的受精卵，所以，确实有人提这个建议。

冯唐：这个可能还不太一样，领养实际上是承担一种社会责任或自己的一些带引号的善心。就是我喜欢孩子，然后有些孩子没人去养，我来养。

熊培云：领养是出生以后发生的事情。

冯唐：对，出生以后，你跟自己没有明确的基因关系，你如果是说我把这个基因，这基因我都选好了，只是让别人把它弄成一个孩子，我觉得这还是有一些本质区别的。

窦文涛：但是这事儿里边，你比如在中国，你即便说现在是非法的，地下干的太多了。而且中国我发现还些贵。

熊培云：它其实有些东西不是法律能够调整的，我个人觉得。就是法律它再怎么样还是一个所谓的大多数的一个选择，它有些个案，我们社会运行很多时候是在灰色地带运行的。

冯唐：转个角度，其实科技进步有时候给人类带来更多的问题。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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