代孕合法化？互助还是剥削

女人到底能不能拿身体赚钱？

窦文涛：对，你看最近就是媒体采访了一个点，就是这种代孕公寓、代孕妈妈，你可以看看她们都做了遮脸。女人能不能拿自己身体赚钱？

熊培云：这是个非常古老的问题，对吧？就是人的权利里面，包括了自己对自己身体的处置权，要是单纯的只是个体的话，当然怎么做都可以。但是，作为一个社会，它有时候还是有一些规范来调整，也包括这个人他是不是被迫做出这样的选择。你其实包括这种代孕，我想就像我们刚才说的，它有两种，一种是纯粹是为专线的，有的可能是为生活所迫，需要别人帮助的是因为绝望，根本自己就生不了。在这种情况下，他寻求救济和我们开始说的那种纯粹商业的行为，那种一个女人对于另一个女人的压迫，我想还是不一样的。有时候我们其实就困在一个名词里面，因为只说了代孕母亲，就认为这是一个问题，但实际上如果有很多个名词来说这个问题的话，那可能就有很多种解决方案。

窦文涛：我记得几年前我们陈晓楠他们的《社会能见度》在广州采访过一个，我觉得那就是人间悲剧了。就是这夫妻俩，它这个中介然后也是找个子宫，找了个肚子，最后生出来之后，一验这个DNA不是他的，是中间。所以你在中国这种地下状态，俩医生，负责动手术的医生和负责受精卵的医生搞混了，搞混了，找不到是谁的。

冯唐：于是就用了你的。

窦文涛：于是这俩孩子就不要了，不是，这俩人人家当然不要了，说这不是我们孩子。说双胞胎，孩子就砸在这中介手里了。这中介还算有点良心吧，到处给这俩孩子找。但是，因为这是个地下状态，到哪儿找去？

熊培云：给人贩子了？

窦文涛：那你怎么办？然后我们主持人就采访他，他说你为什么干这个？他就说，干了三年，他赚了一千多万。甚至你想不到什么女的干这个，他说有不少白领女大学生，刚出校门女大学生，找不着工作这个，她干一个这个，就挣好几万。但是你知道现在出现了这种事情，你也很麻烦。

熊培云：而且我看到孩子其实据说对于那些代孕母亲，对身体其实有些是有伤害的。

冯唐：那当然。

熊培云：因为要打一些针，甚至包括有可能失去怀孕的能力，你假如是这种情况下，一个女的不愿意生，让另外一个人去生，给她钱。那这绝对是社会的悲剧。

窦文涛：这事儿上瘾，我发现，就是我刚才给你讲国际上都有这个追踪调查，很多女人就是说我就干这一回，挣了钱。但是有两点结论，跟踪多年调查之后，发现她说干一回，绝不止一回，过几年又来了。跟踪第二点发现，包括那些印度妇女在内，就是她们的家庭状况没有任何改善。这个很有意思，她赚了四五千美元。实际上家里所有的，包括亲戚借钱、家里装修、买电视全指着她这钱。所以，她很快就出来再来一次、再来一次，它变成这样一种产业。

冯唐：献血一样的。

熊培云：它比献血还是严重多了。

窦文涛：所以，你就说这个事儿将来就预示着，我觉得熊老师过去写一些阶层固化的这样一些分析，就是你看这种新科技的出现，实际上可能不可能促成这种真的是阶级，就贫富差距。我现在见过的很多人不是不孕不育，真的，就是怕麻烦，都是身材也好，名人、富人，我就是不想自己怀。

冯唐：觉得没时间，觉得自己的时间更值钱等等一系列这种事情。

熊培云：我觉得这其实是社会病了的感觉。

冯唐：对，其实我对人类的这个未来我并不乐观，其实我是一个悲观主义者。太多的技术，再加其实道德，你也很难说谁的道德对，谁的道德不对。再加上这个经济利益驱使，有些东西也是禁不住的，也是管不了的。所以，我们到底能往哪处去，我自己只是不乐观。

窦文涛：对，有时候。

熊培云：它这个技术实际上造成了人的异化，以前单纯的异化会说这人坏或者怎么样，现在的异化是让人不想再做人了。所以，原来一些很自然的行为，现在都通过其他的方式来代替或者说让其他人来代替他自己来做这个事情。他把人，比如说怀孕、分娩本来是人的正常行为，但是因为他有这个技术，有这个金钱，是吧，他可以把它取消。

冯唐：是，原来按生物学的角度看，有些因为疾病，因为子宫没有，天生不能生育，这是自然规律，这部分人生育不了。所以，其他的基因再往前多生一下、多繁殖一下，这是大自然的规律。现在不行了，说我也有权利，我也要再生，哪怕我自己生不了，现在有技术了，原来是没技术。或者是说你说比如是同性恋，假设你跟谁谁谁同性恋，你也爱孩子，你也想把自己的基因传下去，那你原来是没有办法，俩男的没法生。你现在可以，再找一个卵子，找个代孕妈妈，也可以产生。这些东西都变得好像。

窦文涛：而且你真的，你展望将来，我现在发现咱们现在人类思想家的速度、政府接受一个东西的速度，你已经跟不上科技日新月异的速度了。我相信代孕这事儿你还没达成共识，可能咱们就即将进入不用人生孩子的时代了，是吧？所以我们过去想的这个人格这种东西，人不是工具，其实也像是一个人虚拟出来的一个词，就像你说的一个观念。你对将来乐观吗？

熊培云：死亡是对人类最好的节制

熊培云：其实刚才冯唐是到那个的时候，我就觉得是，我其实在很大程度上也是悲观的，悲观其实还有很多东西，包括人将来是不是被机器代替，也包括就像郝景芳在《北京折叠》里面讲的，“随着技术的发展，以前我们说一个人让另外一个人工作，去剥削他，好像是很不道义的；但是在将来可能连剥削的资格都没有，人家都不剥削你，让你自生自灭吧。”

冯唐：对，你要天赋异禀才能有工作。

熊培云：对。

窦文涛：那你说现在中国的问题就是你经常论级的，就是这种阶层向上流动似乎是完全固化了，根本上不去，就好像穷人越来越没戏。将来这种生物科技的发展，富人可以掌握更多的科技资源。

冯唐：因为他有钱。

窦文涛：冯哥，我托你打听一下，我最近就听说了，就是说交点钱，把自己的基因图谱全做出来。

冯唐：那当然。

窦文涛：就跟朱丽割俩乳房那个影星是一样的。

冯唐：是越来越便宜，现在可能几万块钱就能差不多做下来了。

窦文涛：对了，当这个东西便宜的时候，更高端的基因图谱又会出现，那社会上层阶级，咱就所谓有钱有势的阶级，他将来会比咱们这个草根阶级差哪去了，咱在他眼里会不会就像禽兽一样了？这事儿怎么说？

熊培云：我原来想过一个问题，因为好多人说要长生不老，我就在想，假如我们这个世界大家都长生不老的话，到底是好事是坏事。我觉得可能是非常糟糕的事情，因为如果长生不老的话，有资源的人他们会拢到越来越多的资源，他们会掌握一切优势，而在底层的人可能永远就只有做奴隶的份，或者说就是被压迫。

冯唐：是，就刚才培云说的这个方向在加速的走向一个我们不知道解决办法的一个所谓的终点。跟这个很相似，都不见得长生不老，你说现在我们实际上享受的很多在过去有可能只有皇帝享受得了的东西。但是你想想，这个地球能不能支撑一个人一年有几百件衣服、几十双鞋、几十副眼镜，然后那么多空调，那么多的汽车，那么多的飞机。其实地我们在过度消费未来，包括现在金融也是一样的。负利率什么意思，就是逼着你花钱，恨不得你一生下来，我就给你张信用卡，花吧。

窦文涛：咱都欠了未来的债。

冯唐：是的，我是这么看的，很麻烦的。

窦文涛：很麻烦，所以你就说。

熊培云：所以死亡是对人类最好的节制。

窦文涛：你这个金句出来了，死亡是对人类最好的节制。

熊培云：对。

窦文涛：否则的话，咱们所担心的这个阶级压迫，我最近是有点感觉，好像又有越来越多的人在提马克思，真是，是不是意识到这个。

熊培云：那可能是针对资本的，因为资本人是不会受约束，它是有它的非常大的负面性。

窦文涛：你觉得资本的负面性是不是现在在中国社会越来越表现出它的这种没有节制性？

熊培云：当然是有了，其实过去这些年，就包括大家经常谈到的拆迁它也和资本有关系。

冯唐：它有天生的逐利性，这种逐利性本质是不节制。

窦文涛：而且那个时候对于低下层这种利用是野蛮的。

冯唐：对，就所谓的降维攻击。

窦文涛：对，最近老听这词。

冯唐：降维攻击，什么意思，你有所有的道德底线、各种乱七八糟的东西，我没有。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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