丁学良：雾霾席卷多地中华文明发源地受伤

2016年12月21日 14:47
来源：凤凰卫视

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核心提示：面对常态性雾霾，百姓，政府该如何应对？凤凰卫视12月20日《锵锵三人行》，以下为文字实录：生态候鸟只为一口新鲜空气窦文涛：《锵锵三人行》。尽管玮婕我觉得你比往常格外的漂亮。林玮婕：今天妆化

窦文涛：所以现在这个事，你知道，丁老师，我也警告你，在此黑暗时刻你危言耸听。现在去广告，《锵锵三人行》广告之后见。中国六分之一土地被雾霾覆盖。

丁学良：九分之一，我来之前看是九分之一。

窦文涛：那退了一点，您给吸光了一点。

丁学良：九分之一，进步了一点点。

雾霾对健康造成巨大的影响

窦文涛：六分之一嘛，140多万平方公里，然后北京霾厚500米，但是干嘛光聊北京，你知道，丁老师，作为一个自卑的河北人，我就是，我们有一种习惯，就是对于所有的中心都有一种反感。就所以，我虽然也在北京，但是现在呢，老北京骂河北，说是什么？

丁学良：污染是河北来的。

窦文涛：污染企业都搬我们河北了，其实我觉得这样有时候很讨厌北京你知道嘛，就为什么，我每次回石家庄，北京的晴天，十月金秋，北京的晴天，你们北京晴天的时候你没想到过，我开着车，走京石高速回家，我一出北京六环，就是一到河北省界，就等于明明是大晴天，一到河北省界就进入迷魂阵，就马上空气就，平常常态的雾霾，就为了保你们。我就想你在天上看，北京没雾霾的时候，你知道嘛，就北京上空一圈晴天，我们河北人民都在黑暗中。

林玮婕：河北人民真的很可怜。

窦文涛：就付出了多大代价为了你们。

林玮婕：我昨天看了一个，他说就是在河北省就是有一个县，就是常年，应该365天它有200多天都是雾霾天，等于是六成它都是在雾霾的包围之下。

丁学良：我以前啊，我以前主要我在北京的时候，我对河北的空气的印象不深刻，但我对水的印象是最深刻的，因为我在北京工作的时候，一进入河北境内，河北境内那个水就不能泡茶喝。

窦文涛：没错。

丁学良：然后呢，河北人就抱怨，我们为了保北京，给你们这些人，你们喝好水，到我们这儿，我们这个水，那时候就泡的茶不能喝，煮的饭不好吃。

窦文涛：这我太有体会了。

丁学良：只有一点好，他说洗衣服倒不错，因为它有碱在里头。

窦文涛：对对对，没错，我们家那个湖啊，你知道嘛，台湾人你不可能知道，我们那，我们家那个湖，都是厚厚的那个垢。

丁学良：好几层，好几层。

窦文涛：得有这么厚，有时候，小时候我经常铲，得铲。

丁学良：对。

窦文涛：我们跟北京相比就是二省公民，就二省公民。

丁学良：最糟糕的是河北的美女是受害者，因为她们的牙全部不行，这是一辈子的事。

窦文涛：那这我跟您倒有异议。

丁学良：我跟你讲我小时候。

林玮婕：牙白是吧。

丁学良：我们都知道河北出美女，因为古代这个首都周围都是美女，全部都是，结果一看她们不能笑，一笑那个牙就完了。

窦文涛：就黄，就黄。

丁学良：不是黄，一笑就两排玉米。

林玮婕：玉米？

丁学良：玉米，苞谷，那个颜色，两排苞谷。

窦文涛：就是说所以，当然现在北京人就不干了，就觉得我们怎么就不能忍受了，我想给你看看，我最近看的，有人曝出来河北迁安，你知道，丁老师我真是不知道，什么时候我们河北省原来成了钢铁基地了。

丁学良：当然，早就是了。

窦文涛：这个我就孤陋寡闻了。

丁学良：早就是了。

去产能与环保究竟如何相处

窦文涛：因为我小的时候就听说过鞍钢、武钢，但是我后来发现，近十几年，是从2001年开始的，河北现在是中国钢铁第一。

丁学良：第一当然。

窦文涛：所以你看这个河北迁安过去的一个贫困县，现在是河北百强县，就前几年是河北百强县之首，就靠发展钢铁，但是你知道那有一个村，我给你看看这个照片，你看看，你知道这个钢，三个炼钢厂焦化厂围着一个村，这个村现在已经搬走了500户，还剩下100户，全是老人，老弱病，就是您看这照片，您有没有想起当年大炼钢铁。

丁学良：就是这个样子。

窦文涛：当年大炼钢铁，那个毛主席说大炼钢铁，家家户户拿那个小土炉子，炼了一堆废铁疙瘩，当然现在不是废铁疙瘩了，是粗钢，就是这个。你知道就是污染到一个什么程度，你看家里的这个窗台，一抹就是这个泥。你再看，这老头老太太，反而它形成了个生态链，老头老太太又得靠捡这个钢厂卡车掉下来的焦炭谋生。

丁学良：卖还是干吗？

窦文涛：卖啊卖啊，他能卖个几毛钱，然后呢，这个水已经发黄变酸，然后呢，最后上国家信访去告状，就告状。就是你知道这个事情，我觉得我们河北这个地方很典型，他们一万多当地的子弟在炼钢厂当工人，虽然现在要去产能，工人也只有2000、3000块钱工资，几个月都发不出来。可是呢，他上信访告状，他告的是你污染我，你让我就是易生病。可是呢，他没有要求你关钢厂，因为你真关了。

林玮婕：他没有办法生存了。

丁学良：他告的话是要求赔偿还是干嘛？

窦文涛：要赔偿啊。

丁学良：他不敢要关厂。

窦文涛：不是，要搬迁，就是要钢厂负责他搬迁的钱。

丁学良：你讲那个没有全国普查我就不相信，为什么？我今天早上也是为了你这个节目也看了一下资料，那个资料就说从今年，还没到2017年，从今年的3月份开始，这个问题就变得特别严重，因为3月份对于重型污染的工厂，以河北、河南、山东为基地的这些地方放宽了。

窦文涛：放宽了？

丁学良：放宽了，本来更严格的。

窦文涛：为什么呢？

丁学良：因为现在经济下滑，你讲的那个钢厂不敢关，但是钢厂工人和父老在告状，讲的就是这个问题的两边。

窦文涛：对啊，那大批工人失业呢。

丁学良：对啊，3月份开始，就今年3月份开始。

林玮婕：其实我非常的好奇。

丁学良：放松了嘛。

林玮婕：比如说就是，因为已经多年，这几年下来都投入非常多的资源在，就是比如说改善这些产能，希望是绿色产能。就像这几天红色预警的措施上面，官方说，OK，确实实施了红色预警之后的措施，它的空气污染质量确实是可以减少的，那我就很好奇说，既然你都知道你可以采取这些措施让它减少，那为什么永远是等到污染最严重的时候你才会采取，而不是一个常态性的去采取这件事情？

窦文涛：我们哪，往好里说都有点人来疯，往坏里说叫危机管理，中国很多事就是有拖延症的，就是因为百废待举。它其实就是，老百姓不骂下天来它就（不做）。

丁学良：这个问题实际上是，这已经不是一个什么自然科学的问题了，这是公共管理的问题，因为公共管理中有好多的目标之间是互相冲突的。要如果所有公共管理的目标是一致的话，这个世界是最完美的世界。公共管理对地方政府来讲，第一位是GDP，第二位，社会安定，不要有人上街闹事，不管是什么民意闹事。而这两点之间经常打架，但不是说永远打架，永远打架也不会很难办，比如说污染，比如说污染OK，我们把污染源全部断掉，工人失业了，没钱了，又要闹事，是不是。

窦文涛：对。

丁学良：然后马上算了算了，我们放宽吧，然后就开始污染，然后污染狠了以后，又一部分人不行了，这样子，我拿点钱我命都没了，他又闹事。所以你讲的那个立法院闹事，把这个事情闹大，就是因为公共管理目标中间最重要的几个目标大部分时候都是打架的，都是矛盾关系。

窦文涛：这是社会学的教授。

丁学良：太难了。

林玮婕：那这样就变成恶性循环，根本没有办法去解决。

窦文涛：您有个招嘛？

中国环境保护之路

丁学良：并不是说中国或者世界上没有治理这种重度污染的技术手段，技术手段不是完美的，但大部分是在那个地方，也不是中国政府不晓得利用这些手段能够解决大部分问题，而是其他的目标他不敢完全放弃。

窦文涛：但是就是。

丁学良：这是很遗憾的事。

窦文涛：你原来在德国留学。

林玮婕：对。

窦文涛：成天讲德国空气多好，我跟你说实际上几十年前，也就在上世纪50、60年代，德国那个鲁尔工业区。

丁学良：也是重度污染。

窦文涛：莱茵河曾经是一条死河。

丁学良：泰晤士河，英国都是这样。

窦文涛：为什么它就改变了呢？基本上就是说德国人哪，定了法律就照着办。

丁学良：对。定了目标不能说换届以后这个目标我们换一换，这就不行了。因为你想想看，我们小时候看西方，就欧洲世界规划老国家的时候我们挺羡慕，因为我们家一个长辈，原来是跟彭真的，北京市第一任的市长。

窦文涛：彭真。

丁学良：给他干活的，彭真就是1959年中华人民共和成立10周年的时候，就是10周年大阅兵，站天安门广场上，他跟毛主席讲，毛主席，现在我们今天站在天安门广场上，今天的北京跟我们19年前进来已经不一样了，我要跟你讲，再过10年，我保证你老人家站在天安门广场一眼望过去全是烟囱，那时候工业化现代化就是烟囱。

窦文涛：没错。

丁学良：你知道吗，德国、英国就这么过来的。

林玮婕：日本也是。

丁学良：是，都这么过来的。

窦文涛：因为我说毛主席真的是伟人我觉得，就是说他的愿景都实现了，绝对可以告慰毛主席，你知道就是什么愿景吗？

丁学良：钢铁啊。

窦文涛：烟囱嘛，一个，当年毛主席着急的钢产量。

丁学良：钢产上不去。

窦文涛：要超英赶美，你给我炼出焦铁来，你给我炼出粗铁块，你也得超英赶美。超不过啊，那时候生产能力不行，现在咱们的钢铁。

林玮婕：我们现在真是。

窦文涛：光我们河北就能跟欧洲拼。

丁学良：一个中国的钢铁厂，好多年，现在是全世界加起来都比不过一个中国。

林玮婕：是，现在只要吊架下来其他人都很担心。

丁学良：美国人说，我们美国过去40年来用的建筑材料，比不过你们中国最近5年，都很难，都很难。

窦文涛：终于可以告慰毛主席他老人家了。《锵锵三人行》，广告之后见。其实我一直想弄清楚，就是到底这个对健康有什么危险，听到的都一些零乱的，比方说朋友圈就传了，是钟南山院士就说了，说多少个雾霾，然后人有3亿个肺泡，有80个雾霾就能毒死一个肺泡，然后这么着三年，三分之一的肺就废掉了，然后预计三年之后中国的肺癌井喷。但都是未详其实，但是我从这个报道，就我刚才跟你讲迁安的这个村，这一百多户老人家，我现在发现一个，看来这东西会引起脑溢血，就他们这个村的死亡登记表上最多的是脑栓塞，就脑血管的这个病，另外就是肺癌，呼吸道，看来这是相关。

丁学良：那当然了，至少就说明从统计学上来讲，它有这个大数据能够支持你这个，至于它通过什么样的机制而造成这个东西，它的是微观的研究，这永远没有一个终点。

窦文涛：不过丁老师，您这么大学问，您给解释一下，就是你要是国家领导人，这事怎么办。就是人们说现在中国就是早期资本主义，就这种粗放的，没有人性的这种，污染了环境，毒化了水土。但是咱们也见到，不是欧洲也过了早期资本主义那阶段，我们现在的矛盾怎么办。就是我们河北的钢铁工人他失业，你让他转型，他这个训练，他很难的，就得保持，否则社会，我就要骚乱，我觉得是这样，那怎么办？

丁学良：只能是一步一步来，因为一步一步来，我的意思就是说，在中国有很多东西都定在纸了，他并不是没有这些指标的，你看全国的国家，全世界的国家，可能中国政府最喜欢定那个数量化的那些指标，问题就是说中国政府定那个指标以后，他往往，就换届换这个指标，还有一个很大的问题，最后的测算案例有没有达到指标的这个权力它垄断在一个部门。

窦文涛：数据。

丁学良：它有数据，它不是没有数据，它有那个规定的，当然这个数据本身是测算的数据，公布数据的权力，它垄断在一个部门手里。这样你就麻烦了，这就是为什么，我在网上也看到了，也就是5天以前，在北方，就说未来的10天、20天要进入重度的雾霾，结果当地政府马上就出来辟谣，说这是造谣，你看。

窦文涛：发布消息的。

丁学良：发布消息的，就所谓的权威部门，他垄断了这个信息，指标这个信息。

林玮婕：那我们不能相信这些指标，或相信这些数据的话，那我们也无从去解决，各个解决的办法。

丁学良：不能解决，所以这是老百姓拿自己的健康，拿自己的身体来给你量，就是实事求是，我们不是讲，中国人讲实事求是，数据本来就是一个实事求是最核心的部分，因为你垄断了数据，你有时候要造假，造假数据，有时候隐瞒数据，有时候推迟数据，有时候数据有些人知道，但大部分老百姓不知道。

窦文涛：我跟你说所以中国人民是世界科学家最喜欢的，第一等实验动物，我们是世界一等白老鼠，实验了多少毒大米，水啊。

丁学良：三鹿奶粉。

窦文涛：三鹿奶粉，百毒不侵。

林玮婕：我们基因会特别好，基因会特别好。

丁学良：也不能特别好，是你只能这么做。

林玮婕：比较适合在这个地球上生存。